[ i ] Джон Гербст працював американським послом у Києві під час Помаранчевої революції і особисто був залучений в багато процеси , які сформували нові політичні реалії в Україні . При ньому закручують гайки під час двох останніх років президентства Кучми, при ньому фальсифікувалися вибори, при ньому відбувся Майдан, при ньому помаранчеві почали війну на самознищення… Мабуть, він застав найцікавішу епоху, коли безнадія змінювалася небаченим підйомом, а потім – розчаруванням. На пам\’ять про той Майдан кабінет Хербста прикрашає вітальна листівка з новим 2005 роком. На малюнку помаранчеві торжествують, а Віктор Янукович йде зі сцени. Зверху зображення вгадуються підписи тріумфаторів – Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко. Знали б вони тоді, де опиняться через десять років
…А Джон Гербст опинився в Національному університеті оборони США – він очолює Центр комплексних операцій, але неофіційно залишається одним з впливових експертів з України у Вашингтоні. Він має персональні знання про всіх нинішніх політиків України. Офіс Хербста знаходиться на території військової бази Макнейр на південному сході американської столиці, куди автора цих рядків пропускають без будь-якої попередньої акредитації – потрібно лише пред\’явити паспорт. Під час роботи в Києві Гербст був небагатослівним у спілкуванні з пресою. Тим більше несподівано було почути зараз від нього прямі відповіді на багато питань, яких дипломати, навіть відставні, намагаються уникати.
[/ i ][ b ] – Пане Гербст, ви були послом, коли в Києві відбувалася помаранчева революція. Зараз у Києві знову зібрався Майдан. У чому ситуації схожі – і в чому відрізняються?
[/ B ]- У чому схожі нинішній ЄвроМайдан і події 2004 року? Зараз існує та ж причина для протестів, що й напередодні Помаранчевої революції – корумпована влада, яка викликає невдоволення людей. І тоді, і зараз в Україні є потужна опозиція. І тоді, і зараз протести були спровоковані цілком конкретною подією – в 2004 році це були фальсифікації на виборах. Зараз – рішення президента Януковича зупинити переговори з Євросоюзом. Але нинішні події мають і явні відмінності від Помаранчевої революції. У 2004 році опозиція готувала свої дії, бо знала про плани влади вкрасти вибори. Зараз протести на вулиці – це незапланований сюрприз. Ці протести спонтанні, вони швидше нагадують Арабську весну, ніж Помаранчеву революцію. У 2004 опозиція знала, чого вони хочуть досягти в результаті протестів – чесних виборів і переголосування другого туру. На ЄвроМайдані немає такої ясної мети. Спершу опозиція вимагала , щоб Янукович пішов. Але це ніколи не було реалістичною метою . Янукович виграв на чесних виборах в 2010 році. Ви можете сказати , що відмовитися від угоди з ЄС – це політична помилка . Ви можете сказати , що розігнати протестуючих – це політичний злочин . Але навіть цього недостатньо , щоб вимагати відставки президента. Так, це може бути підставою для зняття міністра внутрішніх справ , який ніким не вибирався , але не президента .Сьогодні у протестувальників на Майдані немає критичної , але реалістичною мети, яку б прийняли більшість українців. Це – головна відмінність від 2004 року , і це причина нинішнього глухого кута .
[ b ] – Але хіба можна було уникнути цього глухого кута , якщо нинішні протести виникли спонтанно?
[/ b ]- Лідери опозиції повинні бути реалістичні – Янукович не збирається йти і треба чесно це визнати. Але в той же час і подарунок Януковичу від Путіна не задовольнив людей на Майдані. Повинні бути реалістичні цілі , яких би вимагала опозиція. Наприклад , перший – звільнення Юлії Тимошенко , друге – відставка міністра внутрішніх справ і прем\’єр -міністра , третє – гарантії участі Віталія Кличка у виборах президента.[ b ] – Але Янукович присвоїв повноваження руками Конституційного суду – це хіба не узурпація влади? [/ b ]- В Україні таке буває. І люди , коли це сталося , не протестували так , як зараз.
[ b ] – Але ці умови – звільнення Тимошенко , гарантії для Кличка і відставка уряду – разом вони виглядають як капітуляція Януковича.
[/ b ]- Янукович сьогодні слабша , ніж два місяці тому. Навіть всупереч подарунку від Путіна. У сильного лідера люди не збираються тисячами щодня, щоб протестувати проти його політики. Янукович повинен запропонувати щось Майдану , щоб повернутися до нормального управління країною . І опозиція повинна дати Януковичу простір для компромісу , як це було в 2004 році.Поки ж опозиція вимагає нереалістичного , а Янукович вирішив , що акції протесту зійдуть нанівець самі собою. Це передбачувана тактика Януковича , тому що тримати людей на вулиці важко. Помаранчева революція тривала 17 днів – з початку протестів до моменту , коли було знайдено компромісне рішення. А зараз вже пройшло майже два місяці. Питання , чи готова опозиція тримати людей на вулиці? Якщо опозиція здатна , і потребуватиме більш реалістичних цілей , Янукович змушений буде піти на поступки. Якщо ні – він буде чекати , коли люди розійдуться.
[ b ] – Часто звучать заклики атакувати адміністрацію президента або резиденцію Януковича , тому що мирний протест не привів до результату … [/ b ]
– Люди , які закликають до штурму – пішаки Партії регіонів , навіть якщо вони себе ідентифікують як опоненти Януковича. Якщо вони застосують насильство, то це розв\’яже руки Януковичу для використання сили аж до зачистки всього Майдану. Єдина успішна тактика опозиції – це мирний протест. Тому що ніхто не зрозуміє застосування сили проти мирних демонстрантів.На початку грудня Янукович намагався розігнати Майдан , але зрозумів , що це лише збільшує число людей на вулиці. Сьогодні мають місце індивідуальні атаки проти активістів чи журналістів . Навіть якщо влада каже , що вони ні при чому , всі розуміють – ті , хто організовує ці атаки , працюють на Януковича. І це падає тінню на їх репутацію. Якщо демонстранти застосують силу , вони зруйнують свою позицію. Янукович – це розумна людина. І насильство зіграє тільки йому на руку.
[ b ] – Що ви маєте на увазі , кажучи про Януковича як про розумного політиці? [/ b ]
– Поки я був послом , то бачився з ним навіть частіше , ніж з Ющенком. Точно так само часто , як я бачився з Тимошенко. Так , Янукович не інтелектуал. І Тимошенко теж не можна назвати інтелектуалом . Ми не збиралися , щоб обговорювати Еммануїла Канта . Але кожен згоден , що Тимошенко розумна. Однак не всі вважають , що Янукович розумний. Він розумний в тому сенсі , що мав бачення політики . Ми могли говорити з ним про НАТО , про енергетику , про податки . Він не тримав папірець в руках , з якою зачитував тези . Ми з ним розмовляли , як з вами зараз , про складні речі . Тоді як люди сміялися над ним , бо не любили його – і вони були неправі.
[ b ] – Що ви думаєте про ідею санкцій проти українських властей ? [/ b ]
– Індивідуальні санкції в 2004 році спрацювали дуже ефективно . І вони будуть ефективні зараз проти людей , які відповідають за силовий блок в команді Януковича.
[ b ] – Розкажіть докладніше про санкції 2004 ? [/ b ]
– Розумієте , люди , які фальсифікували вибори 2004 року , думали про свої інтереси , а не про реалізацію платформи Партії регіонів. Вони не були готові до самопожертви , їх мета – фальсифікувати , щоб бути при владі й збагачуватися , грабуючи українських громадян.Якщо ж ці люди будуть знати , що вони можуть стати об\’єктом санкцій , вони будуть остерігатися , щоб не виглядати в очах Заходу зловмисниками. Тому що краще місце для насолоди багатством , яке ти вкрав у своїх співгромадян – це не Україна , а Париж , Лондон чи Нью -Йорк. І якщо США введуть санкції , вони не зможуть відвідувати Америку і, цілком можливо , Європа теж закриє їм двері . Тому загроза санкцій – це дуже серйозний інструмент.
[ b ] НЕЗВАЖАЮЧИ НА непопулярність , ЯНУКОВИЧ МОЖЕ ПЕРЕМОГТИ НА ВИБОРАХ- Багато хто побоюється, що у найближчі місяці може почати закручувати гайки … [/ b ]
– Якщо Янукович почне заарештовувати людей за участь у протестах , він буде підданий жорсткій критиці з боку США та ЄС. Чи хвилює його це ? Думаю , так, тому що Янукович не хоче бути пішаком Путіна. Так, він може прийняти допомогу від Путіна , але для вирішення внутрішніх проблем. Впливові люди в оточенні Януковича повинні пояснити йому , що якщо Україна занадто близька до Кремля, це проти їх інтересів .Янукович займав проросійську позицію , бо це було йому вигідно як політику . Це підтримувала частина виборців – у Криму, Донецьку, Луганську та Одесі.
[ b ] – А насправді яка його платформа ? [/ b ]
– Робити якомога більше і краще для себе і своїх друзів. Такі політики є скрізь, навіть у США. А зараз Янукович і його олігархи теж зрозуміли, що це було б дуже погано для їхнього бізнесу, якщо вони будуть членами Митного союзу. Тому що люди, які сьогодні дуже впливові в Києві, матимуть дуже мало впливу в Москві. І російські олігархи, які теж дуже розумні, маючи добрі стосунки в Кремлі, скористаються своїм впливом у Москві, щоб забрати активи українських олігархів. Тому, навіть після всіх останніх подій, Янукович не хоче бути парією на Заході. Але якщо Янукович піде на силовий розгін Майдану, я буду підтримувати введення санкцій – причому, не тільки проти людей, які відповідають за силовий блок у Януковича. Якщо будуть запроваджені санкції проти одного або двох певних осіб -а у випадку розгону такі санкції будуть запроваджені – це буде мати вкрай серйозний вплив . На пам\’ять про Помаранчеву революцію у Хербста залишилася листівка з підписами лідерів того Майдану
[ b ] – У Януковича є шанс на переобрання в 2015 році? [/ b ]
– Незважаючи на його непопулярність сьогодні , він може перемогти на чесних виборах. Рік – це довгий час в політиці. Я був в Україні в січні 2005 -го, коли люди з оточення Януковича називали його людиною без майбутнього. Але я їм сказав – дивіться, може, ви маєте рацію, але Янукович веде кампанію, навіть програвши, на Півдні і Сході, працюючи зі своїми виборцями. Кар\’єра його ще не закінчено. І він виграв демократичні вибори в 2010 році. Дуже важливо, щоб в 2015 році відбулися чесні вибори. Думаю, в Партії регіонів будуть люди, які спробують фальсифікувати вибори. Але, на мій погляд, сила опозиції зростає. Вона буде готова відповісти ефективно в разі фальсифікації .
[ b ] – Чи повинна зараз опозиція дати Януковичу гарантії непереслідування ? [/ b ]
– У рамках компромісу , про який я говорив , було б добре , щоб Янукович знав , що він і його родина в безпеці. Але цей компроміс має включати звільнення Тимошенко, надання права Кличко балотуватися і чесні вибори. Це не означає, що все, що робив Янукович чи придбала його сім\’я за останні п\’ять років , має бути прощено, але якісь розумні гарантії повинні бути надані Януковичу. Інакше він буде робити все можливе, щоб залишитися при владі будь-якою ціною. І це гірше для України, ніж коли політик знатиме, що він можете спокійно піти на пенсію.
[ b ] – Ви були послом, коли Кучма пішов з посади президента. Йому давалися якісь гарантії з боку помаранчевих? [/ B ]
– Я не володію ніякою інформацією про це. Кучма поводився дуже розумно і морально в останні два- три місяці на посаді. Він був під тиском людей з оточення Януковича з метою зламати опір на Майдані. Але він не використав силу і заслужив історичне повагу.[ b ]
– Ви говорите, що Кличку повинні бути дані гарантії участі у виборах президента. Що ви взагалі про нього думаєте ? На адресу Кличка часто звучать звинувачення, що він не володіє знаннями, необхідними для президентства… [/ b ]
– Кличко – НЕ дурень. Франклін Делано Рузвельт був дуже успішним президентом США. Здається, американський суддя Олівер Вендулл Холмс якось сказав про Рузвельта – першокласний темперамент, але другосортний інтелект ( second – class intellect , but a first – class temperament ) . Якщо Кличко буде підбирати в команду професійних людей , він досягне будь-яких цілей .Американський президент Джиммі Картер був розумний президент. Але він програв вибори. Рузвельт був не такий розумний , але був дуже успішним президентом.
[ b ] НЕ ВПЕВНЕНИЙ , ЩО ПОМАРАНЧЕВІ БУЛИ НАБАГАТО морально КОМАНДИ КУЧМИ [/ b ]
[ b ] – О Кличко і Януковичі ми поговорили . Що ви думаєте про Юлію Тимошенко , виходячи з вашого досвіду роботи послом ? [/ B ]
– Вона була надзвичайно креативної , енергійної і серйозно налаштованою на досягнення своїх цілей.
[ b ] – Вона демократ ? [/ b ]
– Після Помаранчевої революції вона надавала серйозний тиск , щоб позбавити олігархів Кучми активів. Навіть коли не було переконливих доказів того, що вони отримали цю власність нечесно. Я не сумніваюся , що багато чиновників порушували закон – і в тому числі ті , хто знаходився на стороні Помаранчевої революції. Однак їх не переслідували. Така вибірковість – це недемократично і неправильно.
[ b ] – Ви могли тоді припустити, що через кілька років після Помаранчевої революції Юлія Тимошенко опиниться у в\’язниці? [/ b ]
– Я був незвичайним американським чиновником. Я говорив, що Ющенко демократ, але це і так всі говорили, і тут немає нічого незвичайного. Але я не можу стверджувати, що Тимошенко мала такі ж демократичні інстинкти, як і Ющенко. І я також стверджував, що не впевнений, що всі Помаранчева команда була набагато морально, ніж команда Кучми. Американці ділять на чорне і біле, на добро і зло. Я ж казав, що Ющенко – це більш світлий відтінок сірого, тоді як Кучма і Янукович – це більш темний відтінок сірого. Багато олігархи в команді Ющенка не сильно відрізнялися від олігархів Януковича. І Юлія Тимошенко теж була олігархом – вона зробила свої гроші способом , який не сильно відрізнявся від способу, за допомогою якого їх заробили олігархи в команді Кучми. Але 15 – 20 років тому, в 1994 році майже всі олігархи заробили гроші нелегально. Якщо коли кожна нова влада оголошує боротьбу з олігархами, то це стосується тільки тих, які не є союзниками влади. У підсумку олігархи турбуються тільки про те , щоб наступного разу їх партія перемогла всяку ціну.
– Чому тоді США підтримували Помаранчеву революцію?
– Ми підтримували демократичний процес. Немає жодних сумнівів , що адміністрація Кучми в 2004 році провела нечесні вибори , підтримуючи кандидата Януковича. Якби Янукович переміг чесно в 2004 році, ми б вітали його обрання.
– Правда, що навіть після Помаранчевої революції Юлія Тимошенко кілька років не могла в\’їхати в США, побоюючись затримання?
– Так, я теж так це розумів. Я не знаю ситуацію в деталях. Відомо, що Лазаренко був засуджений за відмивання грошей в США . А Тимошенко частину своєї кар\’єри співпрацювала з Лазаренком . І американські правоохоронці хотіли допитати Тимошенко. А вона не хотіла давати свідчення. І тому якийсь час не могла потрапити легально в США.
[ b ] – Чому \”Помаранчева казка\”, як тоді всі сприймали події на Майдані, не втілилася в життя? [/ b ]
– Люди виявилися розчаровані тим , як нова влада боролися з корупцією. Вони виявилися не краще за своїх попередників. І тим більш вражаючим контраст з тим , що сталося після перемоги Саакашвілі в Грузії. Саакашвілі не був демократом , на відміну від Ющенка. Але Саакашвілі дуже серйозно поборов корупцію. І рядовий грузин зміг це відчути. Як , наприклад , відсутність корупції серед дорожньої поліції в Грузії.Щоб працювали чесні чиновники , і українські податки йшли громадянам , а не на Кайманові острови , потрібно всього 10 тисяч чесних бюрократів.[ b ] – 10 тисяч – це так багато!
[/ b ]- Вам треба 500-1000 чесних чиновників на самому верху, а вони можуть залучити ще 10 чоловік кожен. Однак, як би там не було, у Ющенка не було перемог в антикорупційних питаннях.[ b ]
– Яким ви бачите майбутнє України ? [/ b ]
– Через 10 років Україна буде злегка менш корумпованою , злегка більш демократичною, і трохи багатшими. Ви робите два кроки вперед – крок назад, крок вперед – два кроки назад. Справа в тому, що найвпливовіші люди в Україні досі мотивовані своїми особистими вузькими інтересами. В українського суспільства недостатньо сил , щоб домагатися покарання тих \” впливових людей\”, які заходять занадто далеко. Сила середнього класу в Україні поступово зростає – але повільніше, ніж всі хочуть. Тому Україна буде продовжувати рухатися вперед, спотикаючись на своєму шляху.
Сергій Лещенко , УП
peredplata
