Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Горковенко, завідувач відділу головного департаменту інформаційної політики Адміністрації президента України; Ярослав Юрчишин, виконавчий директор Transparency International Україна.
Інна Кузнецова: Національне агентство з питань запобігання корупції сьогодні опівночі офіційно запустило систему електронного декларування для майже 50 тисяч високопосадовців у всій країні. Про це заявила голова НАЗК Наталя Корчак.
Однак запущено цю систему лише у режимі тестової експлуатації, а, значить, декларації, подані в цю систему, не мають правової сили.
Активісти вже встигли заявити, що тестова система електронного декларування легалізує кеш від контрабанди в АТО та обвалить гривню.
Зрив запуску системи електронного декларування також може призвести до відмови Україні у лібералізації візового режиму з ЄС.
Панове, сьогодні відбулася акція, під час якої громадські активісти розказували про те, що буде обвалено гривню. Крім того, закликала Transparency International до того, щоб звільнити з обійманої посади як голову НАЗК, так і керівника Держспецзв’язку.
Пане Юрчишин, чому так? За що?
Ярослав Юрчишин: Насправді 11 серпня президент вкотре оголосив те, що 15 серпня має відбутися повноцінний запуск системи електронного декларування.
Що означає «повноцінний запуск системи електронного декларування» в розуміння українського суспільства, в розумінні наших європейських партнерів та МВФ? Це система, яка має належний рівень захисту, яка визнається з боку держави, на основі якої за внесення неправдивих даних можна буде притягнути до кримінальної відповідальності. Власне, це розглядається як антикорупційний крок.
Після цього буквально за 4 дні обіцянку президента знівельовано. І виконавці запустили фейк, тобто тестовий режим, який не дає фактично жодних можливостей використовувати дану систему як аргументи в юридичних справах, у судових справах проти корупціонерів. Тому, як на нас, ці люди мають понести відповідальність.
– Пане Горковенко, президент у цьому зверненні говорив про те, що він не допустить ніяких тестових, звужених варіантів. Як так сталося, що запущено саме тестовий режим?
Володимир Горковенко: Я думаю, що це питання треба ставити, напевне, до розробників. Тому що в плані оцінки нинішньої ситуації і в плані апокаліпсису, який намалювали громадські активісти, в принципі тут важко не погодитися здебільшого.
Але знову ж таки я чомусь не почув, чому, власне, саме запущена тестова система. А запущена тестова система тільки тому, що розробник зробив діряву програму. Про те, що зробив діряву програму, розробник сам визнавав, коли в підписаному акті, яку передавав до Державної служби зв’язку, написав про те, що врахували з п’яти вимог лише три, фактично на 60%.
І зараз досить дивно звучить, що чомусь забувають про таку компанію, як «Міранда», забувають, що цю компанію навіть не НАЗК вибирала, а вибирали якраз громадські активісти ще задовго до створення НАЗК. І вони практично почали створювати програму до того, як почала діяти НАЗК.
– А як так сталося? Президент говорив про тестовий, звужений режим. І чому стало так незадовго до запуску відомо?
Ярослав Юрчишин: Хотілося б відразу відреагувати.
Перше. Програма писалася під технічні завдання української влади, погоджена з Мінюстом України. Власне, передбачалося, що до вересня має працювати модуль подачі інформації і модуль захисту інформації, модуль перевірки даних, зважаючи на те, що НАЗК як носій цієї системи, як власник цієї системи до сих пір не має меморандумів про співпрацю з держателем реєстрів, фактично прописати модуль перевірки не має можливості. І НАЗК звернулася до розробника з листом (цей лист є), до ТОВ «Міранда», до якої може бути безліч запитань… Тут я погоджуюся. Тут момент тільки один – чому всі ці запитання виникають в останніх три дні до запуску системи, а не держава як власник…?
– Так оце важливе питання!
Володимир Горковенко: Не останній тиждень.
Ярослав Юрчишин: …держава як власник, яка супроводжує два місяці розроблення цієї системи, не поміняла невдалого розробника, з якого єдине, що можна запитати, то це фактично просто відсторонити від цього процесу? Чому НАЗК не перебрала систему в ПРООН, яке довший час і на даний момент є держателем даної системи? З однієї банальної причини – НАЗК до сьогодні фактично не запустилося.
Сьогодні день народження НАЗК, як про це офіційно оголосила пані Корчак. Але знову ж таки НАЗК не мало жодних претензій до Програми розвитку ООН, які не є громадськими активістами, а міжнародним представництвом, яка знайшла кошти. Бо на цю систему ні копійки не було потрачено з бюджету. Відповідно тому питання до розробника, якщо вони є, будь ласка, оголосіть. Їх суттєво менше, ніж до людей, які супроводжували даний процес з боку держави.
Якщо держава не задоволена роботою когось, то вона просто звільняє, оголошує, що так, ми не вкладаємося у терміни…
– Володимир Гройсман, прем’єр-міністр, вже сказав про те, що спеціальна організація проводить перевірку. Якщо ця перевірка покаже, хто винен, то ці люди будуть звільнені.
Ярослав Юрчишин: Це хороша заява.
Володимир Горковенко: Тут треба не звільняти, а треба порушувати кримінальні справи, якщо знайдуться винні.
Ярослав Юрчишин: Цілком погоджуюся.
Володимир Горковенко: Так само, думаю, під час кримінальної справи буде з’ясовано все ж таки, яка роль деяких членів НАЗК, яке вони мають відношення до тих фірм-розробників, які працювали над цією програмою.
– Ви сказали, що деяких членів НАЗК. Ви когось конкретно мали на увазі?
Володимир Горковенко: Я мав когось на увазі. Але це питання до наших правоохоронних органів, якщо вони порушать таку кримінальну справу. Тому що там, наприклад, є багато людей. Хоча говориться про те, що ПРООН є представником міжнародної організації, але у ПРООН працюють люди, які є громадянами України. І спокуса, напевне, була велика – у вигляді 4 мільйонів. Тому тут відкладати корупційну складову я теж не став би.
– А чи могла бути корупційна складова при освоєнні цих грошей?
Володимир Горковенко: Я вважаю, що могла.
Ярослав Юрчишин: Ми не можемо це відкидати. Слідство це має довести однозначно. Тому ми очікуємо слідчих дій. Тому що голослівно звинувачувати – зараз ми маємо конкретний випадок, про який говоримо ми. Є державні службовці, відповідальні за запуск, є рішення Кабміну про процедуру запуску, де кінцевою датою було 15 серпня, є не запуск системи в повноцінному масштабі. Відповідно державні службовці, які за це відповідальні, понести якусь відповідальність.
Якщо в результаті слідства буде доведено, що є злий умисел, конфлікт інтересів, про який говориться, власне, без прізвищ, чи якісь інші фактажі, то всі, хто причетний, має понести відповідальність. Це нормальна ситуація в правовій державі.
– Сьогодні Віталій Шабунін, голова Центру протидії корупції, заявляв під час акції, яку проводили активісти, що через зрив введення електронного декларування Україна не отримає допомогу від МВФ. Я пропоную послухати пряму мову.
Віталій Шабунін: Як ці «таваріщі» вибрали вбити систему декларування, ми не отримаємо критично важливої допомоги для нас від Заходу. Це близько 4 мільярдів доларів. Після цього національну валюту можна буде просто спускати в унітаз. Ціна гривні на осінь, дякуючи президенту України, дякуючи пану Турчинову, буде майже нульовою.
– Ви можете пояснити, чому пан Шабунін звинувачував президента України і секретаря РНБО?
Ярослав Юрчишин: Призначення пана Євдоченка відбувалося за прем’єрства Арсенія Петровича Яценюка. Здійснював представлення колективу здійснював пан Олександр Турчинов. Є інші факти, які вказують. Знову ж таки слідство може називати винних. Але це, можливо, стало основою для звинувачень з боку Віталій Шабуніна. Краще про ці звинувачення питати конкретно його.
В нашій заяві ми в Transparency International не покладаємо відповідальність на даний момент на президента. Ми просто чекаємо його рішучих дій. Бо якщо є обіцянка міжнародним партнерам, якщо є зівання цієї обіцянки, то ми чекаємо фактично хоча би позицію, як ми будемо вирішувати це питання.
Звісно, в ідеалі з тим, як ми здобуваємо сертифікат, закликом зараз припинити подачу інформації, оскільки подача інформації у незахищену систему може звільнити корупціонерів від фактично того, щоб бути покараним за ті відомі ухиляння від декларування, які вони можуть внести, тому зараз, на даний момент, у нас є дуже чітке очікування активної позиції президента у цьому питанні.
– А якою буде позиція президента? Чи буде звернення до народу? Чи будуть якісь дії?
Володимир Горковенко: Чесно, мені важко сказати, чи буде звернення. Тому що рішення на даний час ще не прийняте.
З приводу цієї акції, то, розумієте, у нас хто перший прокукурікав, за тим і правда. Звичайно, дуже зручно прийти на прес-конференцію, наговорити там різних апокаліптичних сценаріїв і сказати про те, що винні перші особи держави. Якщо сказати, що це якась «Міранда» – ну, це не продається. А якщо є там Порошенко, Турчинов, Гройсман і ще хтось – ну, це, звичайно, гарно продається.
А якщо тут ще згадати про Шабуніна, то Шабунін ще два тижні тому попереджав, що буде зірвано. Два тижні тому ще Державна служба зв’язку не була долучена до перевірки цієї системи.
Ярослав Юрчишин: Це не зовсім правда.
Володимир Горковенко: Вона не була долучена до перевірки цієї системи. Шабунін, напевне, у нас великий пророк, який може пророкувати, що буде.
Вам будь-який ІТішник скаже, що будь-яка система забезпечення тестується рівно стільки, скільки розробляється. Не може найбільш крута структура зробити експертизу за два дні, яку поставили умову Державній службі зв’язку.
– А чому Державна служба зв’язку не була долучена два тижні тому?
Володимир Горковенко: Вона почала тільки долучатися якраз два тижні тому. Через те, що перед цим залучили компанію «Криптософт», яка має шлейф корупційних звинувачень в тому, що завищує ціни. І вона за перевірку цієї системи виставила, якщо я не помиляюся, 200 тисяч гривень оплати їхньої праці.
У нас, звичайно, сертифікат видає Державна служба зв’язку. Вона повинна перевіряти це. І, звичайно, з її відповідальності залежить, чи допускати до цих ключів, до цієї інформації, запускати її в дію, чи не запускати.
– А як швидко можуть бути ліквідовані ці негаразди?
Ярослав Юрчишин: Знову ж таки я хочу трошки поправити. Оскільки Державна служба спецзв’язку погодила, була присутня на засіданні Кабміну, на якому детально останнє число запуску систему було 15 серпня. І це було, як мінімум, місяць тому. Детально можна подивитися по протоколах Кабміну України.
Стосовно наступного моменту. Стосовно процедури передавання ключів. Тут свідчення плутаються. Тому що пані Корчак говорить, що вона передавала п’ять разів, а… каже, що до них п’ять разів флешка з ключами не доходила.
Знову ж таки, чому це сталося так пізно? Я дуже очікую, що представники «Криптософту» чи будь-якої іншої організації теж зараз слухають і державного чиновника на даний момент теж попросять аргументувати їхні фрази, бо ми не маємо свідчень. Ми маємо свідчення, що вони проходять по певній корупційній справі, але ГПУ не висунула їм звинувачень. Тому це поки що голослівні звинувачення.
Володимир Горковенко: Обвинувачення є. Є порушена кримінальна справа, є рішення суду по «Криптософту».
– Для глядачів і слухачів доволі складно слухати «Криптософт», не «Криптософт». Як швидко…?
Ярослав Юрчишин: Ми очікуємо від публічної особи надання даних документів.
Володимир Горковенко: Є «Міранда», яка розробляла софт. І «Міранда» хотіла залучити «Криптософт», щоб провели експертизу. З’ясувалося, що і в «Міранди», і у «Криптософта» один власник.
Ярослав Юрчишин: Відкинули «Криптософт»…
– Значить, хтось повинен понести покарання. Ми сподіваємося, що ці люди понесуть покарання.
Ярослав Юрчишин: Однозначно. Тут я погоджуюся на всі 100%.
– Як швидко можна визначитися і поставити не в тестовий режим систему?
Володимир Горковенко: Це знов-таки, як говорять спеціалісти, тому що знову ж таки на цій прес-конференції деякий один депутат, який не має вищої совіти, сказав про те, що там немає таких великих технічних проблем. Люди, які обізнані у технологіях, кажуть, що, можливо, там може не бути великих проблем, але для того, щоб допустити систему до повноцінної роботи, потрібно зробити масу кроків. Це, як автомобіль. Якщо там походять краш-тести, випробування, то якщо він цього не пройшов, то його не запускають у виробництво. А нам пропонують запустити.
– В Україні є ж хороші ІТішники!
Володимир Горковенко: От чому не залучили цих хороших ІТішників? То це знову ж таки питання до ПРООН, які взяли компанію, яка складається фактично з студентів чи незрозуміло кого.
– Так це питання до ПРООН чи все ж таки до держави?
Володимир Горковенко: А чому до держави?
– Тому що держава зобов’язувалася.
Володимир Горковенко: Чекайте, держава зобов’язувалася. Але в нас так виходить, що держава багато чим зобов’язується, активісти тиснуть, а потім самі активісти підставляють цю державу. У даній ситуації так і відбулося.
– У даному випадку ми говоримо не про активістів, а про народного депутата. Мустафа Найєм, народний депутат України, член фракції БПП, вважає, що потрібна політична воля президента заради того, щоб це все було швидко запущено.
Мустафа Найєм (переклад): Коли президент звертається зі сторони, з телевізора і говорить про те, що треба щось зробити, і нам потрібна електронна декларація, а при цьому якийсь маленький чиновник говорить, що ні… Ну, це маячня!
Ми пам’ятаємо, як призначали Луценка, якого за чотири години – внесли один закон, другий, прийняли, підписали, випустили газету і… Він став генпрокурором!
Мова йде про те, що нам всім брешуть! Мало того, що брешуть – гаразд, ми до цього звикли, але тепер роблять ідіотами, як це робили за Януковича. Коли виходив Янукович… Ви ж пам’ятаєте, як він говорив. Ну, от хай суд і вирішить, як Юлія Володимирівна – винна чи не винна. От точно так і зараз відбуватиметься. Будуть говорити: ну, от є в нас таке агентство – воно приймає рішення.
– Буде коментар?
Володимир Горковенко: Я думаю, що за аналогією. Так само, напевне, Мустафа бреше, тому що не можна за пару днів запустити те, що технологічно хіба що Господь Бог може за пару днів запустити програму, яка дірява.
Я вже на початку сказав про те, що навіть за даними розробника враховано лише три з п’яти необхідних вимог. Дві вимоги якраз стосуються безпеки. Ну, це треба, щоб сталася фантастика!
Ярослав Юрчишин: Дві вимоги стосуються звірки інформації, яка внесена у базу даних з реєстрами, які є у віданні інших структур. До питання безпеки ці блоки не мають відношення. Це два блоки, які узгоджують, власне, подання цієї інформації і видають зведену інформацію. На даний момент вона не є необхідна.
При тому є лист НАЗК до розробника, де чітко вказано: оскільки ми не уклали меморандум з держателями реєстрів, прохання перенести розробку цих блоків на осінь.
– Кому вигідно, щоб введення системи затримувалося?
Ярослав Юрчишин: Це точно не президенту (вигідне затримування введення системи – ред.) . Насправді зараз це суттєвий іміджевий удар.
– Кому? Я чула про те, що, мовляв, заступники деяких міністрів позвільнялися з роботи, бо вони не хочуть електронного декларування. Мовляв, багато чиновників, які не готові до того, аби показати свої машини, квартири і тому подібне, не хочуть електронного декларування. І вони якимось чином це гальмують.
Ярослав Юрчишин: Зараз ми маємо конкретний факт. Ми не говоримо про домисли. Ми говоримо про конкретний факт – ми не маємо вчасно запущеної системи, яку ми обіцяли запустити і міжнародній спільноті, і нашому суспільству.
Чи потрібно зараз припинити наповнення цієї неповної систему, яку можна пальцем пробити, як каже представник держави? Чи потрібно зупинити доступ інформації у цю систему? Однозначно вона нікчемна. Тобто юридично вона жодного значення не має. Чи потрібно надати сертифікат? Однозначно потрібно. Чи потрібна точна перевірка? Однозначно потрібна. І було би дуже добре оперувати б якимись даними, бо зараз тими даними, якими оперує голова НАЗК, то вона говорить про якісь технічні і юридичні аспекти, але не пояснює їх.
Тому в даному випадку треба просто говорити про те, що можна говорити, і говорити відкрито. От є проблема з кодом – ось проблема з кодом.
А кому зараз може бути вигідно ситуативно? Я дуже сподіваюся, що це не змова. В нас є конкретно положення закону – 15 серпня система запускається, з 15 серпня можна вносити дані. Якщо зараз будь-який чиновник вніс дані, і слідчі органи у цих даних знайшли помилку, то вони не можуть посилатися на дану систему, бо вона не захищена, вона юридично нікчемна.
– А якщо чиновник не вніс? От Ви плануєте особисто зараз вносити чи будите чекати, коли будуть внесені зміни, пане Горковенко?
Володимир Горковенко: Я як законослухняний громадянин вношу все і всюди, куди скажуть.
Тепер з приводу, кому вигідно? Дивіться, якщо у нас зараз все замикається на Державній службі зв’язку, то, наскільки відомо, вона якраз не підпадає під декларування, тому що це спецслужба і чиновник дрібний – це його не стосується. Тому він точно не є зацікавлений.
Я насправді згоден з Вами, що багато чиновників, суддів, прокурорів реально ходять у «памперсах», тому що вони бояться публічності, відкритості. Якщо говорити про суди, бо це трошки інша категорія, але по судовій реформі, яка має бути, 40% навіть відмовляються взагалі переатестовуватися, приходити, тому що вони реально бояться. Тому тут є боязнь.
Але кількість залучених людей до запуску цієї системи дуже обмежена. І потрібно у цьому колі шукати винних. Дай Боже, якщо буде порушена кримінальна справа, правоохоронці знайдуть винних. У даній ситуації реально треба покарати. Тому що не може так бути, щоб ці люди підставили всю країну.
– У цьому своєму зверненні президент сказав, що ключове слово буде «посадити». Як домогтися того, щоб все-таки посадка відбулася?
Ярослав Юрчишин: До того, поки немає сертифікату відповідності, то це нереально. Тобто це дуже складно. Якщо є хороші слідчі, то вони і цей елемент можуть використати. Але фактично дані, внесені в систему, не є юридичним документом – його не можна використовувати. Тому ця система, як елемент покарання за корупцію, нікчемна до моменту надання сертифікату.
Тому ми і закликаємо президента звернутися до НАЗК. Це не може бути рішення президента. Це не його юрисдикція.
Володимир Горковенко: Абсолютно!
Ярослав Юрчишин: Але він може звернутися з проханням поки що. Так, ви систему запустили, ви є молодці, ви виконали свої зобов’язання. Хоча, знову ж таки, якість ми не будемо обговорювати. Припиніть зараз подачу інформації в цю систему, поки ми не будемо мати гарантій її захисту.
– Ми сподіваємося, що так і станеться, що президент звернеться до НЗК, і це буде припинено хоча би на кілька днів.
Інна Кузнецова
peredplata
