Євген Марчук: Росія планує захопити ще частину території України

«Є небезпека приходу до влади в Росії ще більшого радикала, ніж Путін»

 

Україна після революції Гідності і з початком московської агресії опинилася в складній ситуації: власна національна безпекова структура була практично знищена проросійською владою Януковича. Зі свого боку ключові геополітичні гравці знехтували гарантіями, виданими Україні. Ті, хто свого часу підписував Будапештський меморандум, мали б забезпечувати абсолютний суверенітет України, але цього не сталось.

 У 1994 році, за домовленістю між Україною, США, Британією та Росією (до яких пізніше доєдналися Франція і Китай) наша країна віддала третій за потужністю ядерний потенціал у світі. В обмін на зобов’язання поважати нашу незалежність і суверенітет в межах існуючих на той час кордонів України. Включно з Кримом.

Крім того, країни-підписанти обіцяли утриматися від використання будь-якої зброї проти України, від будь-якого економічного тиску, а в разі порушення цих гарантій Рада Безпеки ООН мала б застосувати негайні дії. Як все виглядало в реаліях – годі нагадувати. Росія окупувала Крим, а на Донбасі вже шість років тривають бойові дії.

Ситуація ускладнюється ще й тим, що в самій українській владі немає єдиної позиції: президент Зеленський обіцяє обговорити «кримське питання» на наступній зустрічі нормандської четвірки (якщо вона звісно відбудеться), а міністр закордонних справ Пристайко заявляє, що питання анексії Криму потрібно розв’язувати іншим шляхом – зовсім не в рамках нормандського формату. 

За яких обставин і у якому форматі Росія погодиться говорити про Крим? Чи вартує наразі чогось Будапештський меморандум? Чи треба Україні нагадувати гарантам свого суверенітету про підстави для повернення ядерного статусу? І що станеться з зовнішньою політикою Кремля, коли Путін зустрінеться зі Сталіним?

Читайте у другій частині ексклюзивного інтерв’ю Євгена Марчука «Главкому».

Український президент пообіцяв, що кримське питання обговорюватимуть на наступній зустрічі нормандської четвірки. Міністр закордонних справ Пристайко заявив, що питання анексії Криму потрібно розв’язувати іншим шляхом, а не в рамках «нормандського формату». За яких обставин і у якому форматі Росія погодиться говорити про Крим?

Так, росіяни навіть попереджали, що якщо в порядок денний нормандських переговорів внесуть питання Криму, то вони відмовляться від участі. Але добре, що в Парижі наш президент це питання не забув. Тому що і громадська думка, і принципи справедливості вимагають, щоб це питання постійно ставилось Україною на всіх міжнародних рівнях. Але тут важливо – в якій саме формі це питання ставити. Адже росіяни Крим вже формально, хоч і незаконно, інтегрували в склад РФ

Є кілька сценаріїв, як тему Криму можна активізувати. Я думаю, що якщо тема Криму не була піднята на самому початку нормандського формату, то тепер примусити Росію погодитися включити це питання в порядок денний цього формату вже не вийде. Росія не погодиться за будь-яких обставин.

У зв’язку з цим в мене є інша, хоч і не зовсім проста версія. Це – спільне офіційне звернення президента і Верховної ради України до підписантів Будапештського меморандуму і як до постійних членів Радбезу ООН про термінову необхідність проведення консультацій, як це і передбачено самим Меморандумом. Аргументів для обґрунтування необхідності таких консультацій вдосталь і не тільки в Меморандумі чи в недавній публічній погрозі Путіна на адресу України. З нашого боку вже було кілька відповідних ініціатив, але вони виявились невдалими. Я думаю, що зараз з хорошою експертною підготовкою нашої ініціативи можна схилити до цієї розмови підписантів меморандуму – Британію і США. До того ж в нинішньому нормандському форматі уже є один підписант-член НАТО – Франція.

Дехто каже, що Меморандум мало що вартує. Все це дурниці! Згідно з Віденською конвенцією «Про право міжнародних договорів» цей Меморандум абсолютно повноцінний міжнародно-правовий документ, підписаний главами держав, постійними членами Ради безпеки ООН і обов’язковий до виконання. Будапештський меморандум вступив у дію без ратифікації країн-підписантів, як це передбачено в самому тексті Меморандуму. На той момент в Росії діяло законодавство, в якому існував пріоритет міжнародних договорів і обов’язковість їхнього виконання. Це вже потім Росія змінила своє законодавство.

Так, у заголовку Будапештського меморандуму написано слово «запевнення», але в другому пункті меморандуму йдеться, що підписанти підтверджують свої «зобов’язання» перед Україною.

Професійні міжнародники знають, як сьогодні можна актуалізувати питання Будапештського меморандуму, як зробити так, щоб Росія не ухилилася від розмови. Особливо з включенням механізмів ООН. Насправді ядерні держави дали гарантії безпеки, суверенітету і територіальної цілісності України. В документі чітко йдеться, що підписанти зобов’язуються, що «ніяка їхня зброя ніколи не буде використана проти України».

Росія не зможе публічно не визнавати, що в 1994 році, як і сьогодні, Крим – це міжнародно визнана територія України. А якщо Путін не погодиться – це ще раз засвідчить нехтування ним важливих міжнародних договорів і нехай тоді весь демократичний світ думає, яких подальших санкцій заслуговує Росія. Для нас це чи не єдина можливість залучити Росію до розмови про Крим. Але я і тут ставив би питання про процес повернення Криму не завтра, а через перехідний період під контролем ООН і ОБСЄ. Так, варіант непростий але повністю відповідає міжнародно-правовим нормам, не кажучи вже про Статут ООН. Такий підхід допоміг би хоча б розпочати таку розмову в рамках підписантів Будапештського меморандуму.

Пресконференція президента РФ. 19 грудня 2019 року

Пресконференція президента РФ. 19 грудня 2019 року

«Це було серйозне реальне попередження з боку Путіна»

Президент Росії нещодавно заявив, що все Причорномор’я і східна частина України – це споконвічні російські території, і тепер РФ з цим розбирається. Чи є це заклик до відновлення проекту «Новоросія»? Які питання у вас виникли після цих заяв?

Ці слова – дуже серйозний сигнал. Для обивателя це виглядає так, ніби він показує свою історичну «ерудицію», але з вуст глави ядерної держави, постійного члена Ради безпеки ООН це не просто історичний екскурс. Це реальна погроза Україні. Я думаю, президент Зеленський мав би обов’язково відреагувати на ці слова. Стриманою, холодною лексикою але треба було відреагувати. Розумію, що йому не хотілося загострювати стосунки з Путіним, щоб не зірвати обмін заручниками і наступну зустріч у нормандському форматі. Але є обставини коли не реагувати не можна. Бо твоє мовчання сприймається як твоя слабкість.

Якщо перекласти сказані слова Путіна на мову міжнародного права то виходить, що Росія планує захопити іще частину території України і відрізати нас від Азовського і Чорного морів. Окрім всього іншого в такій версії Україна перестає існувати, як морська держава. Крім того: що означає, коли глава ядерної держави заявляє, що вони з цим зараз «розбираються»? Хто розбирається? Спецслужби, розвідка, історики, чи військові? Саме тому після такої заяви Путіна логічним буде виглядати наше звернення до підписантів Будапештського меморандуму і до Радбезу ООН.

З іншого боку, нам треба серйозно зайнятися морською безпекою, з урахуванням ситуації, що складається в Азовському і Чорному морях. Знаю, що зараз розробляється відповідна стратегія. Треба також продемонструвати Путіну географічні карти Європи хоча б 19-го і 20-го століть, де вказані українські і російські кордони. Та й сам Зеленський мав би публічно запропонувати  Путіну з’ясувати, з якого часу ми будемо досліджувати історію нашого сусідства?

Я вважаю, що це було серйозне реальне попередження з боку Путіна. Оскільки я трохи знаю функціонування російського державного механізму, то в мене після його заяви виникли питання – які після такої заяви завдання Путін поставив перед МЗС і спецслужбами Росії, які плани уже розробляються у зв’язку з цією заявою, які і кому вказівки він дав раніше. Такими заявами президент Путін привчає і Захід, щоб після чергової провокації проти України нагадати західним лідерам, що він зовсім недавно попереджав, що він розбирається з Україною.

Поглиблення інтеграції Росії і Білорусі. До чого варто готуватися Україні в плані власної безпеки і захисту кордонів?

Білоруський напрямок за своєю критичністю для нас може несподівано стати суперактуальним і в воєнному, і в економічному, і міжнародному смислах. І може скластися так, що президент Лукашенко мало що зможе змінити. Він, дійсно, нормально до нас ставиться і не має агресивних планів щодо України. Але як інколи люди кажуть: а його ніхто й питати не буде. Той гігантський пресинг, який Росія за останні роки влаштувала Білорусі з метою її повної інтеграції в Союзну державу, згідно з їхнім двостороннім Договором часів пізнього Єльцина, свідчить, що все найгірше для нас може статися. Я глибоко переконаний, що в нашій подальшій роботі ми маємо виходити саме з такого сценарію. Підстави для такого висновку мені дають стрімкі зміни в російсько-білоруських стосунках. Але, як кажуть, без суєти і без паніки, розуміючи при цьому, що білоруси як люди в цілому відносяться до України незрівнянно краще, ніж росіяни. За чотири роки участі в мінському процесі я добре вивчив цю проблему і зараз продовжую детально її моніторити.

Пам’ятаємо, як ще недавно в небі над Білоруссю російська стратегічна авіація провела навчання з умовними ударами по політичних і військових об’єктах в західній частині України. Чи згадаймо російські військові навчання «Запад 2017» і де вони в основному проходили. Якщо це «союзноє государство» за російським сценарієм відбудеться, то Лукашенка ніхто ніяких дозволів питати не буде, адже буде єдина оборонна політика і єдина оборонна система.

Слава Богу, нарешті нам за два минулих роки вдалося практично завершити демаркацію державного кордону з Білоруссю. Але цього дуже і дуже мало. Я й раніше критикував наше МЗС і бачу, що й зараз до цього не дуже серйозно ставляться. Нам треба вести дуже активну багатопланову роботу з нашими сусідами. І не лише з Білоруссю. Згадайте наші недавні проблеми з Польщею, з Угорщиною. І це уже під час війни. Може знову бути спровокована проблема з Румунією і щодо острова Зміїний, і по гирлу Дунаю. Я навіть в МЗС створив би спеціальний департамент.

Наші фахівці звернули увагу на декілька цікавих фактів. Для військових велике значення має якість доріг, мостів чи річкових переправ. Останнім часом в південній Білорусі були відремонтовані деякі дороги і переправи, які робились нібито для цивільних потреб. Але військовим дуже легко визначити – яка дорога чи міст зроблена для 35-тонного танка, а яка для 5-тонного трактора. Тобто білоруси зробили такий ремонт доріг і переправ, що вони спокійно можуть використовуватися для перекидання важкої військової техніки.

Нещодавно Віктор Медведчук виступив з ідеєю міжпарламентського діалогу в «нормандському форматі»: вона полягає в залученні парламентів України, Німеччини, Франції і Росії до (як кажуть в Кремлі) врегулювання ситуації в Україні. Які небезпеки приховані за такими ініціативами? 

Якщо б першим питанням цього міжпарламентського діалогу було сприяння проведенню зустрічі підписантів Будапештського меморандуму для повернення Криму Україні і виведення всіх, в тому числі і закамуфльованих, російських військових контингентів із нашого Донбасу, я б такий діалог підтримав. Можна було б взяти для першочергового обговорення ще одне питання – оцінка відомого одностайного рішення Ради Федерацій РФ від 1 березня 2014 року, про дозвіл президенту Путіну використовувати війська  на всій території України . Саме так гласить ця постанова – «на всій території України».

Після результатів обговорення цих двох проблем можна буде зорієнтуватися, яка користь від такого діалогу. До того ж, сьогодні у Верховній Раді є дві окремі депутатські групи міжпарламентських зв’язків і з німецьким, і з французьким парламентами, куди входять депутати майже всіх фракцій. Що заважає зараз українським депутатам обговорювати актуальні проблеми війни на Донбасі і кримську проблему зі своїми французькими і німецькими колегами? Так, сьогодні у Верховній Раді немає депутатської групи з міжпарламентських зв’язків з Державною Думою. І, дійсно, чого це раптом немає такої депутатської групи у нашій Верховні Раді? Може, все-таки тут собака зарита? Може, ініціаторам діалогу спочатку потрібно розібратися зі своїм парламентом, а вже потім ініціювати дискусії з Жириновським чи із Зюгановим про війну на Донбасі і про Крим.

Якщо тут інша мета, тобто скористатись недосвідченістю молодої монобільшості і переконати її, щоб скоренько провести через Верховну Раду необхідні законодавчі акти, то тепер це вже не пройде, а тільки викличе нову напругу в суспільстві, чергову хвилю дестабілізації, Тобто ні про ніяку консолідацію суспільства тут не йдеться.

Не знаю, як воно передбачається Віктором Медведчуком, але нормалізації ситуації в Україні і припиненню війни проти України це не сприятиме. До того ж мені важко собі уявити у Верховній Раді Жириновського чи Зюганова в дискусії з молодими українським парламентарями про проблеми війни і миру  і що вони  змінять  своє  відношення до  України після   таких  зустрічей.  Але давайте побачимо  першу   дискусію…

Євген Марчук

«Росія ефективно задіяла у війні з Україною «телевізійні війська»

Як би ви оцінили увесь комплекс якісних змін в площині нацбезпеки –готовність ЗСУ до відбиття агресії, оборонна промисловість, розвідка, Служба безпеки?

Багато є позитивних змін. Ясна річ, що Збройні сили сьогодні в цілому вже зовсім не ті, що були в 2014 році. Я переконаний, що таких несподіванок, які були в 2014 році, зараз вже не може бути. Еволюція ЗСУ нормальна, хоча  й не  без проблем. Але з урахуванням того, що сама Росія досить швидко модернізує свою воєнну систему і витрачає на це величезні кошти, хотілось би бачити більшого. Спеціалісти розуміють, що сьогодні на перший план виходять нові форми і методи ведення війни, підводні, повітряні і сухопутні безпілотні ударні апарати, чергування в космосі різних видів зброї. Відбувається модернізація і на цей безпековий ландшафт скоро вийдуть нетрадиційні види озброєнь, до яких ми ще не звикли: наприклад, швидкісні ударні безпілотниками з низької висоти. Тому я зробив би більший акцент на військову інженерну науку – види нової зброї і зв’язку, їх осучаснення, розробка кібернетичної зброї. Час відновити і фундаментальні наукові дослідження.

Загалом весь оборонно-безпековий сектор має позитиви, але з врахуванням того, що наш сусід-диявол дуже сильний і в цьому смислі прогресує, нам треба теж дуже швидко модернізовуватись. Але не тільки в озброєнні і зв’язку, а й структурно, у сфері  управління.  Тобто орієнтуватися в цьому на НАТО.

А безпековий сектор, розвідка?

І в цьому секторі є теж досить серйозні зміни, порівняно з  2014  роком. Наскільки я знаю, що стосується нинішньої війни і окупованих територій, зараз ми знаємо майже все. Але інформації ніколи не буває забагато. До того ж розвідка це не тільки добування інформації, а ще багато чого. В цьому секторі є небезпека, яка залишається для нас досить серйозним викликом – Росія, зменшуючи бойову активність на Донбасі, посилює роботу спецслужб у нашому тилу. Це закономірність і на практиці так відбувається завжди. З врахуванням таких факторів, як «спільна історія», спадковість «спільної економіки», для роботи в нашому тилу в Росії ще залишилось багато можливостей. Це стосується не тільки того, що називається агентура і т.д. Тому нашим спецслужбам, які відповідають за захисний безпековий сектор, є ще дуже багато роботи.

Контррозвідці в цілому, як я бачу, треба ще навчитися досить швидко реагувати на модернізовані види підривної діяльності. Колись в радянські часи, якщо щось траплялось подібного характеру , то у всіх першим питанням було – а куди дивилося КДБ? Тоді здавалось, що КДБ відповідало за все. Але в демократичному суспільстві так не може бути. Сьогодні частіше застосовуються такі види підривної діяльності, які дуже вміло маскуються під демократію і «на поверхні» не мають ніяких ознак воєнного чи підривного характеру. Але за своєю підривною силою не поступаються артилерійським «Градам».

Тому тут потребує корекції і наше законодавство, щоб хоча б на період війни для СБУ розширити правові підстави для протидії саме таким замаскованим формам підривної діяльності.

Методи гібридної війни це і є синхронізоване використання невоєнних методів і гарячої війни. Тут велике значення має чітка координація видимої і невидимої діяльності воєнного і невоєнного характеру. Саме за таким принципом має організовуватись протидія гібридним методам. І якраз саме з цим у нас поки що є проблема.  Сьогодні  у  нас  практично  немає  координації  протидії  гібридним,  не   воєнним  формам  російської  агресії. Дивіться, Росія ефективно задіяла у війні з Україною «телевізійні війська» і ЗМІ в цілому, і їх діяльність чітко синхронізується і координуються з військовими і міжнародними акціями проти України. У нас і близько немає нічого подібного. У нас демократія і свобода слова. Чи чув хто-небудь щось про реальний громадський чи навіть парламентський контроль за спецслужбами в Росії?

«Мотор Січ»: добре, що американці забили тривогу»

Ваша оцінка історії з продажем «Мотор Січі» китайцям? Чиє це недопрацювання?

Тут повна дурня. Чому влада раніше не знала про це? Я б, як колишній прем’єр-міністр, запитав: а чому ви мені доповідаєте про цю проблему лише постфактум? Адже мало б бути якесь оперативне супроводження цього об’єкту. Такі стратегічно важливі об’єкти мають бути під оперативним супроводом СБУ. Але ж це економіка і нас повчають, що СБУ не повинна займатися економікою. Так, економікою в цілому – ні. З цим, дійсно, потрібно покінчити. Але стратегічно важливі об’єкти чи критично важливі і небезпечні, як АЕС, мають бути під оперативним супроводом СБУ, хоча б на період війни.

В історії з «Мотор Січчю» є дуже незрозумілі речі, і добре, що американці забили тривогу. Та й залишаються питання до того, хто цей китайський покупець? Виявляється, він там ледь не банкрут. Історія заплутана. Я переконаний, коли б цей об’єкт був під постійним оперативним наглядом СБУ, такого сюрпризу точно не було б. Але я не знаю, можливо ,СБУ і доповідала  про цю ситуацію, а на неї ніхто не реагував чи не було кому реагувати. Тоді це питання не до СБУ. Я точно знаю, що КДБ УРСР, як мінімум, чотири рази в 1985-86 роках письмово ґрунтовними записками доповідав в усі найвищі інстанції України, а потім і в Москву про серйозні порушення безпекового режиму на Чорнобильській АЕС. Я пам’ятаю реакцію: КДБ не сійте паніку. Результат ми знаємо. До речі, оригінали цих доповідних записок розсекречені і з ними можна ознайомитися.

Як ви оцінюєте проект закону «Про Службу безпеки України»? Ви якось вже висловлювались в пресі на цю тему.

Над проектом цього Закону уже декілька місяців працює група професіональних людей під патронатом Офісу президента. До цієї роботи залучені експерти і відомства не тільки безпекового профілю.  Робота  йде непросто,    багато складних  дискусій. Зараз іде п’ятий чи шостий варіант. Закон буде хороший, хоча спірні аспекти ще є. Проблема  проста.  СБУ, дійсно,  потрібно  суттєво  реформувати  в  наближенні до  спецслужб натівських країн.  Але робити це  потрібно   з  урахуванням того,  що  сьогодні  наші  спецслужби  знаходяться  практично  в  стані   війни з  могутніми спецслужбами  Росії.  Саме  в  стані  війни ,  а  не просто в  стані  протидії як  в  мирні  часи.

Я щодо цієї теми інколи сперечаюсь зі своїми колегами, в тому числі з деякими представниками НАТО. Хоч вони по-своєму і праві, але я кажу, що у нас із безпековим законодавством так, як в позаблокових Австрії , Ірландії чи Швейцарії не вийде: вони давно-давно уже ні з ким не воюють, перебувають в оточенні і під захистом НАТО, не мають агресивних сусідів… Хоча контррозвідувальний режим у Швейцарії один із найсильніших в Європі і  ніхто на  це  не  жаліється. Але не тільки дякуючи її спецслужбам, а і тому, що громадяни цієї країни не соромляться «доносити», коли стають свідками якихось явищ, які можуть загрожувати державній, а не тільки їх особистій безпеці. Я знаю декілька таких конкретних випадків.

Інколи посилаються на досвід і структуру спецслужб США, Великобританії, Німеччини, як на зразок наслідування для нас. Але ж і у них не однотипні структури спецслужб і їх законодавчі регулятори, хоча вони є членами НАТО. До того ж, я думаю, що спочатку нам потрібно побудувати у себе щось на зразок США, Німеччини чи хоча б Нідерландів, а не починати це будівництво з прямого копіювання їх безпекового устрою за ідеальними демократичними стандартами, роблячи вигляд, що ми, як і вони захищені членством  в НАТО і ніякої війни з Росією у нас немає.

Ми уже шостий рік – країна, яка воює. До закінчення цієї гібридної війни Росії проти України ще далеко. Дай Бог, щоб я помилився! Наш розгул демократії і всеохоплюючої свободи слова, а також приклади законодавчого регулювання безпекового сектору провідних країн Заходу не можуть бути головним і єдиним дороговказом при реформуванні СБУ. Крім того, вся безпекова структура, тим більше під час реальної війни з ядерною країною, не має бути надто демократизована.

Щось я нічого не чув про якийсь громадський контроль за спецслужбами Великобританії чи Швейцарії. Я знаю, що в парламенті Великобританії є спеціальний комітет, який контролює парламентськими методами три головні спецслужби країни – розвідку, контррозвідку і службу урядового зв’язку. І знаєте скільки депутатів входить до цього комітету? Всього дев’ять чоловік. І знаєте, кому вони звітують про результати своєї діяльності? Прем’єр-міністру Великобританії. І це при тому, що в самому уряді цієї країни є підпорядкований безпосередньо прем’єру так званий Координатор служби розвідки і безпеки. І з 2002 року і до сьогодні цим Координатором є легендарна особистість – професор Давид Оманд. Він відповідає, майже цитую, за професійне здоров’я розвідувального співтовариства, національну антитерористичну стратегію і безпеку Батьківщини. Не держави, а Homeland – саме «Батьківщини».

Я привів цей приклад для того, щоб продемонструвати, що нам є що переймати у наших західних друзів, а не просто гнатися за галасливими принципами демократії в реформуванні СБУ. Небезпідставні звинувачення у різних зловживаннях окремих співробітників СБУ і, перш за все, підрозділів «К», можуть бути повністю нейтралізовані не тільки ліквідацією цих підрозділів і вилученням економічної контррозвідки із головних функцій СБУ, а і серйозним посиленням підрозділів власної безпеки в самій СБУ і прямого їх підпорядкування не тільки Голові СБУ, а і представнику президента в СБУ. Тобто щось на зразок координатора в уряді Великобританії. 

Реформуючи СБУ, ми маємо орієнтуватися не на можливі корупційні порушення чи зловживання владою окремими її працівниками в майбутньому –  їх можна повністю заблокувати, а на ті реальні серйозні загрози для держави, які є вже сьогодні і ще довго будуть. При цьому потрібно також негайно ліквідувати ганебне явище, коли грошове утримання працівників СБУ набагато менше, ніж у всіх інших силових відомствах, не кажучи вже про судову систему.

Зараз гостро стоїть питання про демілітаризацію СБУ…

На цьому наполягають наші зарубіжні партнери. Тут потрібно все дуже зважити. Я добре пам’ятаю, що в 2014 році на Донбасі першими загинули не наші військові, а офіцери СБУ, тому що вони були першими там, де ще не було військових. Я не можу собі уявити демілітаризовану військову контррозвідку під час війни. Кажуть, що у всіх західних країнах військова контррозвідка знаходиться в Міністерстві оборони чи Генштабі. Так, ми це добре знаємо, але шостий рік воюють з Росією не ці західні країни, а ми.

Я сам до війни був прихильником передачі військової контррозвідки до Міністерства оборони. Але навіть тоді для цього мав би бути перехідний чи підготовчий період, своєрідна підготовка військових керівників високого рангу, відповідні курси… Адже військова контррозвідка має правообмежувальні функції спецслужби, а це, як кажуть, трохи інше ніж бойові дії. Тут більш ніж де потрібно добре розуміти, чого ніколи не можна робити якщо немає серйозних правових підстав. Особливо коли реальних бойових дій немає. Тобто я б не форсував тотальну демілітаризацію всієї СБУ під час війни. Деякі структури СБУ з розумом можна і зараз почати демілітаризувати – допоміжні, господарські, деякі інші. Але не плутати з військовою медициною СБУ, яка є складовою частиною боєготовності СБУ в прямому і в переносному смислах.

При цьому ми маємо собі чітко уявляти, що таке сьогоднішні спецслужби Росії, з якими мають воювати наші спецслужби, перш за все СБУ. Сьогоднішня ФСБ Росії це не тільки контррозвідка і боротьба з тероризмом з великим Антитерористичним центром. Це і вся прикордонна служба Росії з її силовими структурами і прикордонною розвідкою, і військова контррозвідка у всіх воєнізованих структурах, тобто не тільки у Збройних силах. Це і Слідче управління, це і спеціальний підрозділ із захисту державних секретів. Це і велике військово-медичне Управління. Перші керівники ФСБ на цих посадах не менше 10-15 років , а в системі держбезпеки Росії по 20-30 років. Наприклад, директор ФСБ Бортніков на цій посаді з 2008 року. Секретар Радбезу Росії Патрушев на цій посаді також з 2008 року, а до цього він майже 10 років очолював ФСБ. Сам Путін також очолював ФСБ і був Секретарем Радбезу Росії. Як ми думаємо, володіє така управлінська команда ситуацією в секторах своєї відповідальності? Так, ми не можемо в цьому орієнтуватись на Росію, але повністю ігнорувати те, що собою являє твій противник, буде вкрай неправильно і небезпечно. 

Які ще позиції в законопроекті про СБУ залишаються неузгодженими?

Зокрема, слідство і захист державних секретів. Зараз ці підрозділи є в СБУ. А за демократичними стандартами західних країн, вони мають бути як окремі самостійні державні структури. Але це якщо в спокійній і мирній Словенії. А хіба нам, країні, яка воює, саме зараз вкрай необхідно це робити, і воно що, дійсно, негайно покращить ефективність діяльності цих структур? Чи краще спочатку пройти нормальний підготовчий, перехідний період в організаційному і законодавчому смислах?

Я можу сьогодні будь-кому на будь-яких рівнях в цифрах і просто «на пальцях» доказати, що така прискорена самостійність цих структур саме зараз в умовах реальної війни, значно послабить їх ефективність, не кажучи вже про те, що у фінансовому смислі все це обійдеться державі набагато дорожче, ніж є зараз. Але ті, хто так настирно наполягає на цьому, вони будуть далеко від України і не відчують цього. Може, навіть дехто з них потім і погодиться, що це була помилка, але наслідки її відчуємо ми, а не вони.

Євген Марчук з генералом американської армії Рікардо Санчесом. Ірак, 204 рік

Євген Марчук з генералом американської армії Рікардо Санчесом. Ірак, 204 рік

«Підписантів Будапештського меморандуму потрібно постійно «дратувати»

У нашому суспільстві періодичну активізуються розмови про можливість повернення ядерного статусу, адже країни-підписанти Будапештського меморандуму ігнорують свої зобов’язання. Яка ваша позиція?

Відверто кажучи, я б зараз не дратував цим статусом ні наших західних партнерів, ні Росію. Окрім додаткових неприємностей ніякої реальної користі з цього не бачу. Близьке сусідство другої ядерної держави світу з уже готовими чисельними ядерними боєприпасами різних форматів і на різних носіях з її гігантськими територіями повністю зводить нанівець найфантастичніші наші амбіції. Проблема не стільки в проголошенні самого статусу скільки в реальності його реалізації.

Спеціалісти кажуть, що науково-технічні і інженерні можливості у нас ще якісь є, і ми могли б за деякий час розробити ядерний боєприпас. Таємно зробити це не вдасться. А тому можемо собі уявити, яку реакцію це викличе у наших західних партнерів, не кажучи вже про Росію, і ті контрзаходи, які вона зразу ж задіє, розуміючи, що ці боєприпаси вироблятимуться нами не проти США чи європейців. Крім того, шлях від одного створеного ядерного боєприпасу до його випробування, серійного виробництва , складування і озброєння ним спеціально створеного і навченого військового підрозділу навіть не стратегічного рівня –  дуже і дуже далека і коштовна дорога. В найкращому ідеальному варіанті це зайняло б 7-10 років. Міжнародна коаліція на нашу підтримку точно розвалилась би, а Нормандська четвірка перестала б існувати під бурхливі аплодисменти Росії. Ми отримали б масу проблем у міжнародному плані. Це дуже короткий перелік проблем, пов’язаних з тим, що називається відновлення ядерного статусу. В реальності їх буде набагато більше. 

Сьогодні є такі новітні види озброєнь неядерного тупу, в тому числі на нових фізичних принципах, які за ефективністю не поступаються ядерним. Ми про деякі з них уже говорили. Ставку потрібно робити саме на такі види зброї. І для цього у нас поки що є науково-технічний потенціал.

Я б зараз попросив наших військових пенсіонерів 43-ї ракетної  армії, щоб вони дуже конкретно нагадали, перш за все, США, Франції і Великобританії, що собою являла 43 ракетна армія СРСР, яка базувалась на території України і вся вона була націлена на США. А це більше 100 стратегічних ракет і в кожній із них по 10 боєприпасів, а в кожному із них по 30 «хіросім». Ніякі американські «Петріоти» не встигали їх збивати. І все це ми віддали під їх гарантії нашої безпеки.

Ці їх гарантії і зобов’язання не були ними задіяні, коли Росія в 2014 році захопила Крим і розпочала війну на Донбасі, яка йде до сьогодні. Я б запитав президента Трампа, що ви нам порадите робити в такій ситуації? Якщо Меморандум 1994 року не спрацював і ви не збираєтесь до нього повертатися, то, може, нам почати створювати гіперзвукові ракети до 1000 кілометрів з малими ядерними зарядами? Для цього у нас є необхідний науковий потенціал і умільці. Ми не будемо відновлювати стратегічну ядерну зброю з ракетами, які були націлені на вашу країну. А що ж нам ще залишається робити? Звичайно, це гіпотеза, але для відвертої розмови з президентом Трампом у вузькому колі і без преси можна було б попробувати. По-дружньому можна було б поговорити в такому ж дусі і з президентом Макроном. А може, і з Борисом Джонсоном. Хоча ні, з ним ранувато.

Підписантів Будапештського меморандуму потрібно постійно «дратувати» і нагадувати їм, що вони не залишають нам вибору. Адже в 2014 році вони взагалі не знали, що робити, коли Росія захоплювала Крим і розпочала війну на Донбасі. Зараз Путін заявляє про Новоросію і що він розбирається з Україною стосовно цієї «проблеми», тобто висловлює реальні погрози на нашу адресу. То що нам залишається робити? А НАТО сьогодні далеко не в найсильнішій за всю свою історію формі.

Чи має сьогодні Захід якісь серйозні засоби тиску на Росію? Наскільки нинішня глобальна безпека збалансована?

Розумієте, є таке неписане правило – не можна заганяти в глухий кут небезпечного звіра, бо не знаєш, що від нього можна очікувати. А якщо він натисне ядерну кнопку? У стосунках з Росією повинен бути розумний баланс – Китай з одного боку її балансує, Сполучені Штати з іншого. Це,  звичайно,  умовно.  Але ми, Україна, можемо впливати на ситуацію в Росії в дуже мікроскопічному масштабі. Нинішній генсек НАТО Столтенберг сказав, що він готовий зустрітися з Путіним. Я підтримую важливість такої зустрічі. Краще хай зустрічаються, будують контакти, шукають вихід з цього жорсткого протистояння. Бо при нинішній ситуації ядерна зброя потихеньку розповзається світом, а системи стримування не завжди ефективні. Адже чого варті ракети малого і середнього радіусу дії з ядерним оснащенням при розвалі відомої міжнародної угоди. Небезпек на міжнародному глобальному рівні щороку тільки збільшується. Ми бачимо, куди веде і чим може закінчитися протистояння крупних гравців, особливо Росії з її нинішньою поведінкою. Все це багатозначні фактори, з якими не так просто працювати.

Ви бачите серйозні загрози національній безпеці від існування такої релігійної структури, як Московський патріархат, який вперто називає себе українською церквою, але по суті є частиною РПЦ? Чи раціональною була б жорстка реакція спецслужб на прояви їхньої діяльності в Україні?

Звичайно. Це механізм впливу на найбільш чуттєві фактори людини – на психіку, ментальність, національну ідентичність. В тому, що МП є по своєму елементом «5 колони», можна не сумніватись. У критичний момент це може особливо проявитися. Відкрито і прямолінійно вони не будуть діяти проти України, але навіть сам факт поминання ними на службах патріарха Кирила для віруючих має велике значення. Я згадую, як все зароджувалось на Харківському соборі в 1992 році. Тоді навіть лунали деякі заклики арештувати всіх учасників того собору, як це робило КДБ в радянські часи. Нашій молодій владі ще тоді треба було задіяти весь наявний політичний і  адміністративний  механізми та вплив церковних авторитетів. А багатьом тоді здавалося що влада і церква дійсно мають бути повністю незалежними і відділеними, як в істино демократичних державах.

Останнє запитання. Що буде, коли Путіна не стане? Зрозуміло, що багато росіян в це не вірять, але це єдиний прогноз, в якому можна не сумніватися. Що потім буде з політикою Москви? До влади в РФ прийдуть ще більш зловісні яструби, чи можливий відкат від нинішньої політики? Врешті, що буде з самою Росією?

Я схиляюсь до першого варіанту. І в цьому вирішальною є громадська думка самих росіян. Адже ми бачили, як після захоплення Криму підскочив рейтинг Путіна. Переважна більшість російського населення, яке перебуває під постійним інформаційним обстрілом, підтримує риторику таких радикалів, як Жириновський, Рагозін і Дугін. Демократичні сили там зруйновані, структурної опозиції в них немає. Може, колись і з’явиться, але для цього потрібен час і хоча б невелика еволюція.

Я дуже добре пам’ятаю приїзди Буша і Тетчер до нас, коли валився Радянський Союз, гостро стояло питання ядерної зброї в Україні. Всіх західних лідерів тоді найбільше лякало питання, що ж буде з цією зброєю? Захід дуже добре розумів, що на пострадянському просторі тоталітарне управління державою, з точки зору ядерної безпеки, краще, ніж хаос і некерованість. Захід може публічно не підтримувати того ж Жириновського, але некерованість ядерної кнопки їх лякає ще більше. Це і буде головний фактор, який впливатиме на ставлення Заходу до наступного керівника Росії.

Пригадую, як вони нас тоді умовляли віддати зброю, бо боялись некерованості і різного роду інцидентів в 43-й ракетній армії. Тому я більше схиляюсь до думки, що наступний керівник Росії буде якщо не гірший за нинішнього, то точно не менший за нього радикал.

Хоча поняття «консолідований Захід» зараз теж не дуже популярне, теоретично він міг би попрацювати в плані зміцнення демократичних інститутів в самій Росії. Але Росія вже навчилася їх руйнувати і знищувати організовану опозицію. Захід міг би попрацювати в напрямку того, що Путін же не вічний, хоча в найближчий час він не зійде з політичної арени. До 2024 року якщо вони абсорбують Білорусь, то він стане чимось на зразок Сталіна. Але треба передбачати і той варіант, що Путін з різних причин може зійти з арени. Путінська братія досить серйозна, вона володіє всіма механізмами КГБ. Тому ФСБ в будь-якому разі залишиться при владі, продовжать домінувати силові структури. А в тоталітарних державах експансіонізм живе навіть в душах обивателів.

Мені ще в 1993 році, коли я був головою СБУ, Євген Примаков на переговорах в Москві, після протокольної частини сказав: «Ну що ви, в нас ніхто ніколи не погодиться з тим, що Севастополь – це не російське місто. Ви ж як ніхто повинні це розуміти». Натякаючи на те, що я свого часу був в КГБ. Тоді я в нього запитав: «То що, воювати будемо, Євгене Максимовичу?». Він каже: «Та ні, але якось треба знаходити нормальний вихід». Я тоді запросив його в Севастополь, але він не приїхав.

І це – розмови на високому рівні, а уявляєте, що відбувається в головах росіян на обивательському рівні? Якщо захоплення Криму так різко збільшило рейтинг Путіна, то це говорить про те, що більшість росіян мислять так само, як і Путін. Тому є небезпека приходу до влади в Росії ще більшого радикала. Для того, щоб з’явився якийсь прогресивний демократичний одинак, теж нема передумов. Вони з одинаками розправляються дуже швидко.

Так що російський напрямок – найнебезпечніший для нас ще на десятки років. Тому окрім всього іншого я б зараз відновив Національний інститут українсько-російських відносин і призначив би його директором досвідченого науковця і дипломата Віце-президента АН України академіка Сергія Пирожкова, який очолював цей Інститут в 1997- 2001 роках. Роботи для цього Інституту непочатий край.

Руслан Поліщук, «Главком»

Новини Партнерів