Інтерв’ю з гпровідним експертом Мережі захисту національних інтересів «АНТС», добровольцем територіальної оборони Максимом Кияком. Інтерв’ю: Мачєй Макульські.
Посилання: https://neweasterneurope.eu/2023/02/23/winning-a-war-is-not-enough-for-ukraine/
МАЧЄЙ МАКУЛЬСЬКІ: Чи пам’ятаєте, де Ви були 24 лютого 2022 року, коли дізналися, про початок вторгнення Росії в Україну?
МАКСИМ КИЯК: Так, добре пам’ятаю. Пригадую також вечір 23 лютого, коли я був на стрілецьких заняттях у Києві. У нас через два дні мав бути іспит зі стрільби, але, звісно, його не було та лише через півроку вдалося скласти цей іспит. Пригадую, як того дня повертався додому й отримав повідомлення від товариша, що вночі є високий ризик вторгнення та ракетних ударів. Вирішив тоді дослухатися до цієї інформації та заночувати за межами Києва. Тієї ночі намагався заснути, але це зробитибуло складно. Також пригадую, що тієї ночі традиційно моніторив тоді російські Telegram-канали, щоби знати, якими є їхні поточні наративи.
І що Ви там помітили?
Я помітив, що проросійські тролі дуже активізувалися. Через кілька годин мене розбудили зі словами: «Максиме, почалося», і я почув звуки від вибухів ракет.
Якою була Ваша перша реакція?
Вирішив їхати до рідного міста Чернівці, де була мама, щоби допомогти їй переїхати до однієї з країн ЄС. Але вона вже майже перед самим від’їздом відмовилася це зробити. Проблемним було також те, що добирався до Чернівців цілих два дні, хоча зазвичай це займає не більше десяти годин. Адже дорогою траплялося багато заторів і блок-постів.
Це все було дуже жахливим для мене і для кожного українця. З того дня у мене часто проблеми зі сном і прокиданням. Адже не знаєш, що саме, які подіїї будуть наступного ранку, вбивства мирних жителів, ракетні обстріли. Думаю, цей острах залишиться в мені та інших українцях назавжди. Але цей страх також зробив більш злим і стійким.
Все українське суспільство продемонструвало цю неймовірну стійкість.
Ця стійкість означає, що росія зазнає поразки. Росія вже програла в стратегічному і моральному сенсі. Навіть якщо росіяни і завоюють наші території, вони не завоюють наш розум.
Росія, мабуть, втратила будь-який потенціал звертатися до українців будь-якими м’якими засобами.
Саме так. Нещодавно прочитав результати опитування, проведеного в листопаді 2022 року серед українців. Серед інших там було також запитання про те, за якими правилами вони б хотіли жити. Респонденти могли вибирати серед таких варіантів, як: європейські, американські, російські чи інші розвинені країни, що розвиваються.
Б’юсь об заклад, що росія не отримала високих балів в опитуванні.
Росія отримала нуль. Абсолютний нуль. Більшість, приблизно 62 відсотки, заявили, що хотіли би дотримуватися європейських правил, близько 20 відсотків – американських і приблизно 8-10 відсотків обрали інші країни, що розвиваються.
Ми проводимо цю розмову в день, коли президент Джо Байден несподівано відвідав Київ, що є дуже символічним і сильним повідомленням, яке, мабуть, лише посилить стійкість української армії та суспільства. Але ми також стоїмо на порозі очікуваного відновлення широкомасштабного російського наступу. Чи можете ви сказати, що моральний дух суспільства все ще такий же високий, як і на початку вторгнення?
Я б сказав, що він є навіть вищим. Росія зараз не має тієї переваги несподіванки. Зараз українське суспільство більш-менш готове. У нас може не бути світла, води, але головне, що тут немає росіян – тому моральний дух досить високий.
Особисто я дуже радий візиту президента США. Впевнений, що інші відчувають те саме, хоча в Києві і були корки, бо вулиці у центрі закриті. Вранці, перебуваючи на стрільбах, я поділився з колегами новиною про візит, і всі були раді. Це дало мені додатковий поштовх на тренуваннях. Я влучив у всі мішені! [сміється]
Ми відчуваємо, що не є самотніми у цій війні. У нас є друзі. Сполучені Штати є одним із прикладів, але є також Польща, країни Балтії, Велика Британія, ЄС, Австралія та інші. Ми дуже вдячні за підтримку цих країн.
До речі, сьогодні ми також відзначаємо дев’яту річницю Революції Гідності. Пригадую, коли будував барикаду на Майдані 18 лютого 2014 року, мене запитала одна літня жінка, чому я це роблю. Я відповів, що втомився від страху. Це є саме тією емоцією. Українці втомилися боятися росію.
Чи намагаються українці думати про довгострокову перспективу, про мир і про те, як відбудується Україна? Або переважає зосередженість на щоденних потребах, тут і зараз?
Проблема в тому, що Україні недостатньо виграти війну. Скромна перемога означає, що Росія спробує завоювати Україну у майбутньому. Тому деякі люди можуть вважати, що мир зараз є дуже важливим. Але мирна угода для росії нічого не означає. Звичайно, люди планують зараз своє майбутнє, наприклад, що вони збираються робити цього літа. Але найголовніше зараз – це перемога. Не на російських умовах, а на наших. І росія має заплатити за те, що скоїла з Україною.
Отже, перше, що потрібно зробити – перемогти. Тоді ми можемо думати про довгострокове майбутнє. Бо якщо ми програємо, то наступною може бути Молдова чи країни Балтії. І росія на цьому не зупиниться. Якщо росія переможе, це означатиме, що будь-яка інша держава-агресор чи терорист може вчинити те саме. Тому підтримка України важлива. Допомагаючи нам, ви допомагаєте собі.
Символічна підтримка важлива, але які поставки зброї із Заходу для України зараз є критичними?
Зазвичай на війні все потрібно. Я думаю, що нам зараз потрібні винищувачі, тому що треба захистити наше небо. Але нам також потрібна артилерія, тому що росія перевершує нас за чисельністю. Також потрібні дрони. Але незалежно від того, що ми ставимо тут на перше місце у списку пріоритетів, найважливішим є час. Зараз від різних країн лунають запевнення, що Україну підтримуватимуть стільки, скільки буде потрібно. Це добре, але нам потрібно якнайшвидше, тому що у росії більше ресурсів, а пізніше може бути вже занадто пізно.
Давайте повернемося до Вашої мами, закінчуючи нашу розмову. Вона весь цей час залишалася в Чернівцях?
Ні, зараз вона за кордоном. Але хоче швидше повернутися додому, і я намагаюся переконати її залишитися там, де вона зараз! Вона втратила дітей, але вона є патріоткою України і, мабуть, тому я ним є також.
Максим Кияк – провідний експерт міжнародного напрямку Мережі захисту національних інтересів «АНТС», старший науковий співробітник співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України. Доброволець територіальної оборони.
Мачєй Макульські – редактор New Eastern Europe.
peredplata
