В інтерв’ю “ГОРДОН” кандидат у президенти України, міністр оборони у 2005–2007 роках, лідер партії “Громадянська позиція” Анатолій Гриценко розповів, чи готовий у нього список олігархів, яких збирається посадити за ґрати в разі перемоги на виборах 2019-го, чому вважає, що “електорально прізвище Порошенка потрібно забути”, хто розробив сценарій, за яким “президентом ставлять Тимошенко, спікером – Медведчука, прем’єром – Бойка”, хто стоїть за кампанією з його дискредитації, що буде з тими, хто “наважиться перешкодити президенту з чесними прагненнями”, і чому вважає майбутні вибори вирішальними для долі країни та всіх її громадян.
Наталя ДВАЛІ Редактор, журналіст
Візьміть перші п’ять прізвищ із соцопитувань: Тимошенко, Гриценко, Бойко, Рабінович, Порошенко. А тепер викресліть звідти моє. Ви усвідомлюєте цей “вибір”?
– Хто ваш виборець на майбутніх президентських виборах, у вас є збірний портрет?
– На минулих виборах це переважно люди вікової категорії 45+. Вони ходять голосувати, думають і піклуються про країну, її майбутнє. Насамперед це громадяни із середньою спеціальною та вищою освітою. Приблизно третина з них – пенсіонери в селах, обласних центрах і великих містах. Це соціологія виявляє.
– А що соціологія виявляє у віковій групі до 45 років?
– У сегменті 18–29 років молодь рідко ходить на вибори. Не тільки в Україні, у всьому світі. Це не означає, що ми не працюватимемо з молоддю. Працюватимемо. У нашій команді багато молодих яскравих хлопців і дівчат. Робитимемо все, щоб максимально достукатися до молодого громадянина, стимулювати та мотивувати, щоб він пішов голосувати.
– Дивлюся на першу десятку нинішніх президентських рейтингів і не відчуваю нічого, крім відчаю та безнадії. Або ті самі особи, які по 20–25 років крутяться в політиці, або дуті телевізійні персонажі. Чому серед усіх кандидатів мені, наприклад, варто обрати вас?
– Ми всі повинні усвідомити, де перебуваємо – біля червоної лінії, упритул підійшли до точки неповернення. Це не звичайні вибори, а вибори вирішальні. Результатом може стати або повна втрата суб’єктності України, її зникнення як цілісної держави, або швидкий рух угору. Рух не темпами 1,5–2% зростання на рік, як нині, а 8–10% протягом 10 років як мінімум. Ось фактичний вибір, третього не дано. Петляти далі не вийде. Перш за все, через нинішню владу ми, на жаль, стрімко скочуємося в недієздатну державу, failed state. У всіх сферах: освіта, наука, технології, еміграція, пенсії, податки, бюджет, реформи тощо. Суверенітету за фактом уже немає. Демократії теж, її й не може бути у країні, де 2/3 населення або сидять на субсидіях, або про них мріють.
– Дуже сумнівне твердження, що в Україні немає демократії.
– Демократії у принципі не може бути без економічної бази, інакше демократія перетворюється на охлократію або ритуальні процедури. Демократія спирається на міцний середній клас, на широкий прошарок громадянського суспільства. У нас на тлі такої економіки і такого управління державою середній клас або випадає в осад, або їде з країни. Сотнями тисяч їде. Ми втрачаємо перспективу як держава, переходимо в режим зовнішнього управління, де Україна буде цікава тільки як ресурсна база і ринок збуту. І все, тоді просто потрапимо під парасольку Путіна. Потрапимо за майже мовчазної згоди Заходу, який от-от махне на нас рукою: якщо ви такі недієздатні, не хочете за себе боротися, чому ми повинні постійно вами займатися? Українська влада замордувала всіх навколо, зокрема Захід.
– З усією повагою, я ці алармістські заяви чую останні, щонайменше, років 15 перед кожними виборами: усе, останній бій, не проголосуєте за того – Україна загине. Сприймаю таку риторику як передвиборчий популізм.
– З однією принциповою відмінністю. Економіка. Коли стояв перший Майдан, економіка країни зростала на 12% на рік. І був середній клас, який першим вийшов на протест 2004 року. Сьогодні у країні злидні.
Візьміть перші п’ять прізвищ із соцопитувань: Тимошенко, Гриценко, Бойко, Рабінович, Порошенко. А тепер викресліть звідти моє прізвище. Ви усвідомлюєте цей “вибір”? Додайте до цього списку олігархів, які стоять за кожним із чотирьох кандидатів, які лишилися. Накладіть на це їхні життєві та моральні принципи. А тепер дайте відповідь на запитання: за такого “вибору” у країни є майбутнє?
Ось насправді вибір, який стоїть перед усіма нами. Це не питання моїх планів та амбіцій. Я абсолютно щаслива людина, у мене чудова сім’я, я ще стільки не побачив у житті, недочитав, недодивився, недослухав… Але сьогодні розумію, який складний шлях повинен пройти. Мене не цікавить мільярд доларів, а іншого/іншу зі списку кандидатів у президенти цікавить і цікавив постійно
– Припустімо, я ваш потенційний виборець. Які в мене гарантії, що ви не перетворитеся на Ющенка-2? Віктор Андрійович теж багато правильних речей говорив, а зрештою виявився абсолютно безхребетним керівником, який наплодив довкола себе кумівство, корупцію та чвари.
– А чому ви порівнюєте мене з Ющенком?
– Тому що ви викликаєте людські довіру та симпатію, як і Ющенко 2004-го. Але в мене як виборця є травматичний досвід перебування Віктора Андрійовича на посаді президента, я не можу цього не враховувати.
– Мені 60 років, Тимошенко – 57, Бойку – 59, Порошенку – 52 роки. У такому віці люди не змінюються. Характер людини, життєві цінності та моральні принципи формуються, коли дитина лежить поперек ліжка, коли вздовж – уже пізно. Так моя мама говорить, і вона має рацію.
Ми давно сформовані як особистості. І наші принципи, цінності, моральні стандарти перевірялися роками на ваших очах. Ось це гарантії, інших немає.
Я нещодавно зустрічався з двома великими підприємцями, які працюють набіло та готові фінансово підтримати мою передвиборчу кампанію. Вони інакше сформулювали ваше запитання: “Ми хочемо бачити президентом людину, яка не словами, а справами дасть країні перспективу. Для нас психологічний критерій простий: якщо на стіл покладуть мільярд доларів, президент Гриценко на цю спокусу не зреагує. Ви можете це гарантувати?”
Я відповів: “100%”.
Мене не цікавить мільярд доларів, а іншого/іншу зі списку кандидатів у президенти цікавить і цікавив у житті постійно. І люди дорослі, повторюю, не змінюються.
– Останні соцопитування свідчать, що у вас більше ніж реальні шанси на перемогу. Водночас дуже значна кількість респондентів, майже кожен п’ятий, із вибором досі не визначилася. І тут, ближче до дня голосування, у виборця можуть переважити емоції. Наприклад, той самий Святослав Вакарчук, який публічно навіть не заявив про бажання йти у президенти, уже має президентський рейтинг. Підозрюю, якщо лідер “Океану Ельзи” офіційно оголосить про бажання балотуватися, виборець обере його за принципом: нехай краще молодий-недосвідчений, але до якого є довіра.
– Винесімо за дужки Славу Вакарчука з етичних міркувань, бо я давно його знаю, ми спілкуємося, ми із сім’єю з великим задоволенням сходили на його концерт 24 серпня в Києві. Згоден із вами, емоція – основний мотив голосування, причому в усьому світі. Під час голосування виборець на 70% керується емоцією і лише на 10% – розумом, вивчаючи й аналізуючи суть програми кандидата. Така психологія людини. Пропоную говорити не про виборчі технології, а про усвідомлення, нехай емоційне, важливості цих виборів. Я всі ці роки постійно їжджу країною, зустрічаюся, спілкуюся та відчуваю людей. Які емоції їх тепер переповнюють? Жорстке відчуття несправедливості, приниження, безнадії, відчаю та страху перед майбутнім. Що далі від столиці, то відчутніше. Я хочу, щоб люди зрозуміли: є можливість тут і тепер сконцентрувати мораль, мізки, кадровий ресурс, стратегічне бачення та політичну волю і командою змінити країну. Я хочу дати людям надію, упевненість, спокій і справедливість. Ось моє завдання з погляду твердої державної політики. Завдання складне, але його можна вирішити, потрібно вирішити, і ми його вирішимо. Коли в людей з’являться внутрішні сили і потужна мотивація, коли кожен відчує, що зможе реалізувати власний потенціал в Україні – такому народу будь-які завдання до снаги. Але для цього держава повинна створити умови: не тиснути, не брехати, не говорити, що до цього було “по-новому”, а тепер буде “абсолютно по-новому”, або що був старий, а тепер буде “новий курс”. Старі заїжджені мелодії, обман і фальш мають піти. Якщо це емоції – нехай буде так, але в моєму розумінні – це тверде переконання. Щодо дискредитації мене працює два штаби, точніше, дві людини – Порошенко і Тимошенко, а Коломойський – лише інструмент – Готуючись до зустрічі, зайшла на YouTube подивитися ваші останні виступи, але майже перед кожним роликом автоматично запускалася відеореклама з дуже агресивним і відвертим, вибачте, мочиловом кандидата Гриценка. У Facebook теж повно новостворених груп за принципом “уся правда про Гриценка”… – …можу розширити ваш перелік, не тільки YouTube і Facebook забивають брехнею про мене та мою сім’ю. Мені зателефонували знайомі, виявляється, в одному з великих торгово-розважальних центрів Києва, куди вони прийшли відпочити вихідного дня, на екранах потоком ішли дві реклами: “Нового курсу” Тимошенко й одразу мочилово мене. Людям навіть відпочити не дають спокійно.
– У роликах, які я бачила, у кадрі був ведучий і продюсер телеканала “1+1”, який належить Ігорю Коломойському. Де ви так Ігорю Валерійовичу насолили?
– Це не Коломойський. Щодо дискредитації мене працює два штаби, точніше, дві людини – Порошенко і Тимошенко, а Коломойський – лише інструмент. Він симпатизує Юлії Володимирівні Тимошенко, про що відкрито сказав.
– Чому Коломойський погодився бути “інструментом”?
– Це ви в нього запитайте. Мені важко сказати, я з ним не знайомий, ніколи не спілкувався, жодних справ із ним узагалі не мав.
– Може, Ігор Валерійович до вас гінців скеровував щодо промацування кандидата у президенти, а ви їх образили?
– Наталіє, ще раз: за інформаційною кампанією проти мене стоїть двоє людей – Порошенко П.О. та Тимошенко Ю.В.
– Запитаю інакше. Ахметов, Пінчук, Фірташ та інші олігархи з медіа-ресурсом теж стануть інструментом вашої дискредитації під час президентських перегонів?
– Запитайте в них. Я не бачив, щоб фейки та бруд транслювали на телеканалах “Україна”, ICTV та “Інтер”, а на “1+1” бачив.
– Ну ви для себе аналізували, чому одні олігархи приєдналися до інформаційної кампанії проти вас, а інші – ні, або ще ні? У чому логіка?
– Очевидно, у них свої розклади та ставки нагорі. Можливий і певний розрахунок із їхнього боку: раптом підтвердяться результати соціологів із січня 2018-го і найбільші шанси на перемогу збереже саме Гриценко, і що тоді? Це я припускаю, що вони так думають, точно не знаю.
Загалом мене це мало цікавить. Але я точно знаю, чому це робить Порошенко. Тому що не потрапляє навіть у другий тур президентських виборів. Шансів переобратися в нього немає. Електорально прізвище Порошенка потрібно забути. Якщо Петро Олексійович думає, що за допомогою адмінресурсу чи силових методів “виправить ситуацію”, нехай поспілкується з Віктором Федоровичем, проаналізує його шлях та усвідомить: у разі чого не встигне навіть покинути Україну.
– Ви сказали, що за інформаційною кампанією проти вас стоїть не тільки Порошенко, а й Тимошенко. З огляду на політичну біографію Юлії Володимирівни, вона не раз укладала передвиборчі союзи з опонентами. Що тепер змінилося?
– Це теж зрозуміло. У неї дуже високий антирейтинг, якщо ми з Тимошенко виходимо у другий тур, шансів перемогти в неї немає. Зовсім. Крапка. Це знають і вона, і її штаб. Але їхня “робота” щодо моєї дискредитації не дасть результату, не вплине на мій психологічний стан. Навпаки, надає драйву та ще більшої впевненості.
– Якби виборець у вас запитав, чому не варто голосувати за Тимошенко, що б ви відповіли?
– Наталіє, я ціную та поважаю ваше журналістське право вивести мене на ті запитання, на які відповідати не буду. Не хочу витрачати час на оцінення діяльності конкурентів, хоча міг би вщент розбити і “Новий курс” Тимошенко, і “Життя по-новому” Порошенка. Міг би, але не хочу.
Ми командою хочемо йти з позитивним планом, розповідаючи про себе, про наше бачення проблем і шляхів їх вирішення. Скажу одне. Ті мародери у владі, хто хоче залишитися на брудних схемах, захистити накрадене і не сісти, хоча заслужили, вони розуміють: між собою вони “домовляться”, а зі мною – ніколи. Коштом країни та народу – ніколи!
Олігархів в Україні не буде
– У нещодавньому величезному інтерв’ю ресурсу lb.ua ви заявили: “Посадки?” Будуть. Це будуть “посадки” через суд”. У вас готовий список олігархів, політиків і топ-чиновників для “посадки”?
– Межу відповідальності та справедливості буде окреслено. Олігархів в Україні не буде. Буде великий бізнес. Будуть боротьба з корупцією, відновлення справедливості, нормальна робота держапарату та стимулювання економіки, щоб податки сплачували всі. Справедливі податки.
У мене два підходи. Ви згадали про другий – про покарання за порушення, або enforcement, тобто про примус до виконання законів, червоний коридор відповідальності. Але перший і головний пункт у цьому підході – incentive, тобто стимулювання та зелений коридор. Це означає показати олігарху, як він може спокійно спати, перейшовши зі статусу олігарха у статус великого підприємця, який живе за законом, сплачує податки, не лізе в політику, не впливає на президентські, парламентські, судові рішення.
Показати чиновнику, як він повинен працювати, із гідною зарплатою і в межах повноважень, не ламаючи водночас чиїхось доль, не відбираючи чийогось бізнесу. Баланс стимулів і покарань, зелений і червоний світлофори, просто і зрозуміло.
– Який вигляд це матиме на практиці? Ну ось буквально: зустрічається новообраний президент Гриценко з олігархами та воротилами фінансово-промислового сектору і каже: “Так, 27 років у цій країні було так, як було. Але тепер правила змінилися, або ви їх виконуєте, або познайомитеся з Лук’янівським СІЗО зсередини”. Так, чи що?
– У мене немає у планах зустрічатися з олігархами і говорити про це. Вони розумні, а значить, уважно прочитають те, що я вам скажу. Є брудні схеми, які після Революції гідності і з початком російської агресії перейшли в режим мародерства. Декому доведеться повернути і заплатити, щоб допомогти країні. Доведеться зробити це добровільно.
– Уточніть: усе, що було в олігархів до того, у них самих і залишиться, а умовною точкою для “повернути та заплатити сповна” вважатимуть те, чим вони заволоділи із 2014-го?
– Ми підведемо риску під минулим не тільки для олігархів, а для всієї країни. Наприклад, нині Мінфін, уряд і президент випрошують черговий мільярдний транш у МВФ. Водночас десятки мільярдів доларів лежать у людей під матрацом. Вони бояться нести заощадження до банків, тому що створено таку банківську систему, коли можна грабувати вкладників і тікати без кримінальних наслідків. Це теж гальмує розвиток країни.
Ще люди бояться влади, яка може їх переслідувати, вишукуючи джерела накопичень. Я готовий і підведу цю межу. Дам змогу всім задекларувати все, аж до кінцевого власника-бенефіціара без страху кримінального переслідування.
Готовий і запущу українську банківську систему так, щоб вона працювала на економіку і кредитування, щоб люди спали спокійно, віднісши свої заощадження в банк. У мене немає мотивації запускати всіляких грановських рейдерити судами під крилом президента
– Гарні правильні слова, але як на практиці реалізуєте? Наводжу конкретний приклад. Є бригадир тітушок Юрій Крисін, якого звинувачують у причетності до вбивства журналіста Веремія і тортур-викрадень людей під час Майдану. Розповісти вам, як п’ятий рік поспіль у судах громадянське суспільство намагається домогтися справедливого вироку щодо Крисіна у нескладних одноепізодних кримінальних провадженнях? А це ж лише виконавець середньої ланки.
– Розумію, про що ви. Буквально днями зустрічався із двома групами серйозних підприємців – зарубіжними та нашими. Я в них прямо запитував: “Що особисто вам заважає інвестувати в Україну?” Перше, що всі називали, – суд, який повинен бути судом, а не “рішаловом”. Запустимо суд – уже на 50% знімемо проблему припливу інвестицій та економічного підйому країни.
Я поставив собі це завдання як першочергове на посаді президента.
– Анатолію Степановичу, ще раз: як на практиці реалізовуватимете ці завдання в нинішніх реаліях?
– Перше. Чи має президент важелі впливу на судову систему? Так. Погано чи добре, але Порошенко себе підстрахував і зробив так, що у президента залишилися ці важелі.
Друге. Президентська кадрова квота – це п’ять основних посад: голова НБУ, глава Міноборони, МЗС, голова СБУ, генеральний прокурор. Побачите, при президентові Гриценку кумів там не буде.
От ви знаєте моїх кумів?
– Зразу не згадаю.
– Тому що ви їх не знаєте. І країна не знає. А кумів і бізнес-партнерів Порошенка знають усі.
У мене не буде кумів і бізнес-партнерів на посадах. Будуть професіонали, які вирішать, зокрема, питання, яке хвилює всіх, хто зіткнувся з безумством української судової системи.
Віддаю належне: багато вже зроблено з огляду на створення стимулів для нормальної роботи суддів. Наприклад, висока зарплата, я б навіть сказав, захмарно висока порівняно із середньою у країні, суми сягають 200, 250, 300 тис. грн. Створено передумови для автоматичного розподілу справ, обмеження ролі голови суду. Це все incentive – стимулювання і зелений коридор. Ось тільки enforcement – червоний коридор, покарання в разі порушення, не працює.
Нікого з продажних суддів не взяли за зябра. У цій частині я пропонував рішення ще 2009 року, коли був депутатом і зареєстрував законопроект про відповідальність для трьох категорій – слідчий, прокурор, суддя. Суть законопроекту – якщо вони ухвалюють неправосудне рішення, беруть хабарі, слідує пакет із трьох покарань:
1. Довічна тюрма;
2. Без права на амністію та помилування;
3. Конфіскація всього майна.
Це я запропонував ще 2009-го. За законопроект проголосувало 360 депутатів, закон ухвалили. Закон ліг на стіл Ющенка. Він його заветував, а я не заветую.
І повірте, уже сам факт того, що президент Гриценко передасть цей законопроект до парламенту, підштовхне 20–30% нечистоплотних слідчих, прокурорів і суддів написати заяву про звільнення.
Принцип “трьох П” – порядність, професіоналізм, патріотизм – я починаю перш за все із себе. У мене немає мотивації запускати всіляких грановських рейдерити судами під крилом президента. Якщо відрізати верхівку, яка є першоджерелом брехні, хамства та корупції, то системні зміни миттєво почнуться згори донизу. До речі, серед слідчих, прокурорів і суддів багато нормальних людей, які намагаються з усіх сил, але проти них триває постійна дискредитація і навіть напади.
Я оточив прохідну заводу колючим дротом і поставив солдатів з автоматами, а самому Сенченку сказав: “Як міністр оборони проводжу військові навчання. Ви заводу не вкрадете”
– Усе одно не розумію, на кого чи на що спиратиметеся і як конкретно збираєтеся відтирати корупціонерів від бюджету, якщо в них уже є свої приватні збройні батальйони, армії тітушок і куплені правоохоронці, судді, політики.
– Є два підходи.
Перший – побачили проблему, злякалися, відклали та забули.
Другий підхід: слово “проблема” забули, є завдання, для якого шукаємо і знаходимо рішення.
Я стверджую: немає жодної проблеми у країні, якої не можна вирішити. Жодної! Одні проблеми вирішуються за годину, за добу, треті – за місяць, четверті – за рік, три, п’ять… Усе залежить від обсягу, масштабу, ресурсів. Я виходжу з того, що будь-яку проблему можна вирішити позитивно. Але позитивні імпульси мають виходити насамперед від першої особи держави.
У мене, на відміну від Порошенка та порошенків, немає бажання збагачуватися на рейдерстві судових рішень. У мене є бажання навести лад, зокрема в судовій системі. Буде важко та небезпечно? Буде, зокрема фізично.
Ви маєте рацію, вони створили приватні армії, зрослися з криміналом і, як казав Жеглов, сидять на “стволах і ножах”. Але на такому складному етапі розвитку країни, коли криза на всіх напрямках, коли сотні тисяч громадян виїжджають із країни, коли ми втрачаємо суб’єктність…
Я хочу бачити, хто з мародерів-корупціонерів наважиться перешкодити президенту з чесними, нормальними прагненнями робити позитивні зміни. Цю людину буде зметено та заарештовано, віддано під суд негайно.
– Схожу риторику я чула й від Михайла Саакашвілі, доки його не схопили, не затягнули за волосся в бус і не викинули з України.
– Бачу, вас травмовано. У вас баланс між безпорадністю і надією на щось вплинути не на користь останньої. Спробую вас переконати.
Є такий діяч Андрій Сенченко, один із вождів партії “Батьківщина”, він мене активно брудом поливає.
У 2005 році, за кілька тижнів після призначення мене на посаду міністра оборони, Сенченко зателефонував: так і так, пане міністре, є севастопольський судноремонтний завод у складі Міноборони, ви намагаєтеся його втримати, але ми вже виграли суди, залишився тільки Вищий господарський, тож завод усе одно буде наш, краще відкличте своїх юристів, немає сенсу чинити опір.
Я відповів, що такого не буде, завод унікальний і він армії потрібен для розвитку Військово-морських сил. На цьому розмова закінчилася.
Минуло кілька тижнів, знову дзвінок від Сенченка: “Ну, пане міністре, я ж вам казав. Є рішення Вищого госпсуду, завод наш”. Гаразд.
Наступного дня о 7.30 ранку я слухаю доповідь керівника Генерального штабу щодо ситуації в армії. І бачу, що моя старенька “нокіа” буквально розпечена від десятків пропущених дзвінків від Сенченка. Слухавки не піднімаю, працюю з керівником Генштабу.
Години за півтори відповідаю на дзвінок, Сенченко кричить у слухавку: “Як ви смієте?!” – Я відповідаю: “Завод державний. Якщо ви своїми махінаціями його збанкрутували і збираєтеся вкрасти через продажний, куплений вами суд, цього не буде”.
– Так а що ви зробили, що обурило Сенченка?
– Оточив прохідну заводу колючим дротом і поставив солдатів у касках, з автоматами, а самому Сенченку сказав: “Як міністр оборони я проводжу там військові навчання, тема навчань: “Взвод в обороні”. Вони триватимуть до нескінченності. Ви завод не вкрадете і не заберете”.
І він його не забрав. Точніше, забрав, але згодом, за наступних міністрів оборони. Потім завод віджав Саша-стоматолог, далі прийшли росіяни і віджали в усіх.
– Який висновок я маю зробити з наведеного вами прикладу?
– У держави, що діє в інтересах країни, достатньо важелів, щоб припинити рейдерство, корупцію та хамство. Зверніть увагу, я тоді не був президентом, у мене не було змоги дістати підтримку через прокуратуру або інші структури, щоб вони взяли Сенченка за зябра та посадили. Такі, як Сенченко, розуміють: жарти з президентом, коли він діє в інтересах держави, а не особистого збагачення, безперспективні.
– Але ж можна зробити й інший висновок: у вас авторитарні замашки, якщо вважаєте за потрібне щось зробити – зробите всупереч рішенню суду.
– Неправильний висновок. Держава має захистити людей і країну, справедливість і право, у неї є для цього інструменти. І успіх у цій справі спрацює на нас усіх. А якщо станеться так, що не вдалося – то це не вдалося не особисто мені й нашій команді, а нам усім, десяткам мільйонів громадян.
І тоді баланс між надією та безнадією відкине всіх у мінус, тоді ви й такі, як ви, почнуть виїжджати з України вдесятеро більшими темпами. Цього допустити не можна.
Якщо Порошенко думає, що контролює силовий блок, то сильно помиляється і зробить масу неприємних для себе відкриттів
– Мені здається, ваше слабке місце – відсутність передвиборчих штабів у всій Україні та не дуже велика команда. Як збираєтеся в тих самих віддалених регіонах утримати та захистити голоси на виборчих дільницях?
– Чи розуміємо ми, що заплановано провокації та силові операції проти нас? Так, розуміємо. Але навіть у нинішніх держструктурах – зокрема в судах, прокуратурі, СБУ, поліції – є чимало чесних, порядних, професійних людей. Я їх бачу, знаю, вони виходять на зв’язок. І ці люди попереджають нас, виходячи з власної громадянської позиції.
– Про що попереджають?
– Про провокації, які заплановано. Наприклад, де й коли хтось кидатиметься під мою машину, щоб звинуватити в убивстві. Або де й коли інсценуватимуть вуличний напад на жінку, щоб, наприклад, мій старший син із найкращих спонукань став учасником інсценованої бійки.
Або хто готує гучну піар-акцію біля школи, де навчається моя 13-річна дочка, біля будинку, у якому живе моя сім’я… Ми ці брудні сценарії знаємо і будемо знати наперед завдяки тим, хто не хоче виконувати злочинні накази. І якщо Порошенко думає, що контролює силовий блок держави, то він дуже сильно помиляється і зробить масу неприємних для себе відкриттів.
– Але як на виборчих дільницях готуєтеся захистити результати виборів?
– Ми серйозно готуємося, будемо вчити наших людей, як самим діяти за законом і як діяти у випадку, коли закони порушують інші.
– Людей у вашому штабі вистачить на виборчі дільниці в усій Україні?
– Усе буде зроблено як треба. Ми розуміємо, що нині на кону майбутнє країни. Усе, що треба для захисту чесних виборів, буде зроблено.
– Кого ви особисто вважаєте своїм головним конкурентом на президентських виборах?
– Безнадійність, зневіру, байдужість, пасивність і готовність виборців продати свій голос. Ми це бачили на останніх виборах в об’єднані територіальні громади. Ми з вами говорили, що виборець частіше голосує емоційно. О
т коли люди емоційно відчують, що це не просто чергові вибори президента, а вирішальний момент для країни, тоді вони розправлять спину і крила і тоді жодне скуповування голосів нікому не допоможе. Коли кожні конкретні батько та мати відчують, що вибір між тим, що їхня дитина або здобуде шанс реалізуватися в Україні, або їхатиме на заробітки до Польщі чи Підмосков’я. І ось це емоційне усвідомлення допоможе людям долучитися так, що жодна організація і штаб уже не знадобляться.
Ви згадали Віктора Ющенка, я тепер не його коментую, а виборчу кампанію 2004 року. Працював тоді в його штабі, ми що два дні проводили соціологічні підрахунки. І бачили невеселу картину: на запитання: “За кого проголосуєте?” – більшість відповідала: “За Ющенка”.
На запитання: “Хто переможе?” – відповідали: “Янукович”.
Люди не вірили, боялися держмашини, силового блоку, фальсифікацій, бандитів. Але 16 вересня все кардинально змінилося.
– А що сталося 16 вересня 2004 року?
– Люди на емоційному рівні повірили: переможцем стане Ющенко. На той момент можна було закривати штаб на ключ, кампанія сама собою пішла країною. Люди почали самі власним коштом розвішувати стрічки і розтяжки, надягати однакову символіку, долучатися до процесу активно й добровільно, серцем долучатися!
Водночас сам Ющенко порушував усі політтехнологічні закони: запізнювався на дві години на зустрічі замість 20 хвилин, як йому радили, виступав по півтори години і говорив ні про що. Але це вже не мало жодного значення, у людей з’явилися емоції, вони повірили.
Нагадаю, що тоді економіка зростала темпами 12% на рік. Але людей принижувало, що хтось збирається вкрасти їхні голоси, що президентом може стати двічі судимий.
Що було після виборів 2004-го – окрема дуже болюча тема. І тут ви маєте рацію, це стало великим розчаруванням.
Саме тому займаюся формуванням команди, яка не підведе і яка розуміє: наша робота над перемогою – це лише 10% майбутніх зусиль, 90% найважчої роботи буде після виборів. В олігархічному міжсобойчику, не без зовнішньої участі, є сценарій, за яким президентом ставлять Тимошенко, спікером – Медведчука, а прем’єром – Бойка
– Якщо ви не переможете на президентських виборах, братимете участь у парламентських?
– Я тут народився. На відміну від багатьох, хто нині претендує на посаду президента, я не розглядаю Україну як територію для заробляння, не будую віл за кордоном, не тікатиму нікуди на запасні аеродроми. Я тут народився, тут і помру. Це наша і моя країна. Тож усюди, де можу докласти зусиль, буду докладати і буду боротися.
Я не даремно вам казав, що це справа не особистих амбіцій, вирішується доля країни. Уже тепер в олігархічному міжсобойчику, не без зовнішньої участі, є сценарій, за яким президентом ставлять Тимошенко, спікером – Медведчука, а прем’єром – Бойка…
– Ви тепер не нагнітаете?
– Ні, не нагнітаю, знаю.
– А кого ви мали на увазі, кажучи про “зовнішню участь”?
– Росію плюс частину західних партнерів, які близькі до згоди з таким сценарієм. Тільки тому, що втомилися боротися за нас там, де ми самі за себе не хочемо боротися. Ті, кого влаштовує цей сценарій, можуть голосувати за Тимошенко, Бойка, Рабіновича тощо.
Цей сценарій загалом влаштовує і Порошенка. Він із вищезгаданими легко домовиться про захист своїх активів і про захист себе особисто. Але не складається зі сценарієм – моє прізвище в бюлетені їм заважає, кістка поперек горла.
– Ніяк не можу позбутися враження, що вас серйозно зачепить можливий програш на президентських виборах і, образившись, ви відійдете вбік, не братимете участі в жодній кампанії, хоча парламентські вибори не менш важливі, плюс ви самі говорили, що країна підійшла до точки неповернення.
– Чи може не вийти з президентськими виборами? Може, я це усвідомлюю. Не ми з командою, а люди вирішують урешті-решт.
Ангела Меркель по-своєму планувала коаліцію, але мудрий німецький народ проголосував так, як проголосував, унаслідок чого канцлеру ФРН довелося йти на компроміс і створювати іншу коаліцію. І своїм рідним, яким тепер дуже непросто, але вони мене підтримують, і своїм партійцям я сказав: готовий іти на цикл, який охоплює президентські та парламентські 2019-го і місцеві вибори 2020-го.
Ось на цей цикл у мене стане сил, не буде жодних образ і грюкання дверима. Якщо буде підтримка й успіх – зробимо все, щоб виправити ситуацію у країні, відсунути її від прірви. На це сил і бажання вистачить, хоча розумію: за цю справу мало хто добре слово скаже, згодом – можливо. Але це треба робити.
Якщо не вийде в циклі до 2020 року, тоді відійду вбік, дам дорогу команді, яка готова нести цей прапор. Допомагатиму, але не буду фронтменом. Тобто ґвалтувати собою країну точно не буду, у мене немає мети здобути владу будь-яким коштом або взяти мільярд доларів, який лежить на столі. Якщо вибір мудрого українського народу буде іншим і дасть шанс реалізувати сценарій “Тимошенко – Бойко – Медведчук”, значить, не в тій країні, не того часу та не з тими цінностями мені довелося народитися.
Чи вирішуватиме президент Гриценко разом із партнерами питання щодо запобігання дефолту, щодо пошуку мирного рішення на гідних для нас умовах на Донбасі та у Криму? Вирішуватиме, і робить це тепер
– Припустимо, ви виграєте президентські та берете на себе повноваження. Як будете вести переговори із Заходом, враховуючи, що головні європейські країни не просто закрили очі на вторгнення Росії в Україну, а вже відновили зустрічі та співпрацю з Путіним, про що чудово свідчить будівництво газопроводу “Північний потік – 2”?
– “Північний потік – 2” і принцип “національні інтереси понад усе” – це збиткова модель поведінки. Моралі немає або придушена на планетарному рівні. Усе частіше, коли на терезах цінності та ціни, останні переважають. Усе частіше Захід ухвалює рішення, які вигідні ситуативно, але згубні стратегічно. Роль справжньої політичної еліти і державних мужів якраз у тому, щоб орієнтуватися не тільки на кон’юнктуру, але вести за собою країну, навіть утрачаючи в рейтингах.
Світ нечесний і несправедливий, прагматичний і цинічний, іноді – відверто аморальний. Навіть коли корабель спільний, а пробоїна точно потягне всіх на дно, багато хто цього не усвідомлює і намагається в час, що залишився, чіплятися за “північні потоки”. Лідери держав повинні дивитися у вікно та бачити не тільки свій дворик, а світ загалом. Надто коли основні об’єднання й організації на зразок Євросоюзу, ООН, ОБСЄ виявили в останні роки повну недієздатність, часом – імпотентність. Вони вже не адекватні ні з огляду ефективності дій, ні швидкості ухвалення рішень. Світу доведеться змінюватися.
– То як збиратимете західну коаліцію на захист України?
– Чи вирішуватиме президент Гриценко разом із партнерами питання, які потрібні нашій країні в економіці для уникнення дефолту, щодо пошуку мирного рішення на гідних для нас умовах на Донбасі та у Криму? Так, вирішуватиме, і робить це тепер, щоб згодом, у травні, коли здобудемо владу, не провалитися, а навпаки, швидко рухатися вперед.
Пошуком гідних умов для повернення миру на Донбас займаюся з листопада 2017-го у складі чотиристоронньої групи, яка збирається в Європі і вже підготувала проект мирного плану, який лежить на столі у п’яти глав держав, зокрема в Порошенка. І далі працюватиму над цим.
– А ви формулюєте свій проект саме як “мирний план”?
– Можете називати як завгодно, але ми повинні закінчити те, що розпочалося з фактом російської агресії. Ми повинні повернути нашу з вами державу в межах міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014-го. Ось завдання. Повернути так, щоб з етичних міркувань не бити молотком по голові тих, хто пішов на Мінські домовленості, жоден пункт із яких не виконано досі.
Я не називаю це планом щодо денонсації Мінських угод, радше планом пошуку інших, ефективніших рішень. Ми в цьому плані пишемо, знову ж таки, з етичних міркувань, так: базуючись на Мінських угодах, пропонуємо зробити раз, два, три… План спрямовано на те, щоб ми з вами жили в мирі і водночас створили такі механізми, які не дозволять більше нікому силою захоплювати наші території й убивати наших громадян.
Серед перших законопроектів, які буде внесено в парламент від імені президента, – детально виписана процедура імпічменту. Тобто усунення від влади мене особисто – Ваші перші кроки на посаді президента в разі перемоги на виборах? – Риба гниє з голови – почнемо з голови й чистити. Серед перших законопроектів, які буде внесено в парламент від імені президента, – детально виписана процедура імпічменту.
Тобто усунення від влади мене особисто й усіх наступних президентів, якщо їхні дії злочинні й антинародні по суті. Таку саму процедуру буде запущено для депутатського корпусу. Тому що якщо залишиться як тепер, коли Порошенко хоче позбавити депутатів недоторканності, а власну недоторканність віддавати не збирається і далі сидить на багнетах силовиків, парламент на це не поведеться. А якщо перша особа держави почне із себе особисто, депутати не зможуть не зреагувати. Буде запроваджено економічний та антикорупційний пакети, які дадуть змогу бізнесу бути бізнесом, а не постійним об’єктом рейдерства та віджимання.
Бізнес повинен спокійно за законом працювати і сплачувати податки, а не як нині – іти пачками в парламент, купуючи округи чи сплачуючи мільйонні хабарі за місце у списку і блокуючи соціальні ліфти для суспільства.
Буде підйом економіки, він створить не грантову, а економічну основу для потужного громадянського суспільства і середнього класу, який, твердо стоячи на ногах, зможе взяти владу за горло, а не боятися її через чергові маски-шоу, рейдерські схеми та рішалово в судах.
Буде пакет швидких рішень, який продемонструє принципово іншу мораль, що виходить від першої особи держави. Ми нині проходимо через найскладніший етап. Відчуття, що навколо нашої з вами країни зібралася вся світова бісота й сатанізм. Таких потоків бруду, фальші, неправди та фейків у нас іще жодного разу за 27 років незалежності не було. З іншого боку цьому протистоять могутні сили правди та світла в особі простих громадян України. Я по їхніх очах бачу, як вони відштовхують фальш, як не сприймають звірячого і тягнуться до людського.
Саме ці дві риси завжди виявляються на межових етапах, біля червоної риски, надто на тлі війни й економічної кризи. Важливо, щоб і держава, і майбутній виборчий процес активували в нас із вами найкращі людські риси, а не пробудили звірячу частину, за якою повний деструктив.
Мій телефон знає вся країна. Мені щодня телефонують і пишуть, висловлюють слова підтримки, солідарності. Готові приєднатися ті, хто всі ці роки був далеким від політики, уважаючи її брудною справою.
Знаєте, що мене, мужика з товстою шкурою, зачепило за живе? Коли зовсім незнайомий чоловік сказав: “Анатолію Степановичу, я із сім’єю вже вирішив емігрувати, сидимо на валізах, але побачили, що у вас є шанс перемогти, і вирішили залишитися до травня 2019-го, коли буде відомо результати другого туру президентських виборів. Хочемо разом із вами використати цей шанс, чим ми можемо вам допомогти?”
Я відчуваю цю відповідальність. Розумію, наскільки твердіше нам треба йти вперед, об’єднуючи таких порядних людей, щоб відкинути навіть можливість, коли у другому турі доведеться обирати між Порошенком і Тимошенко. Цей вибір для мене неприйнятний. Неприпустимим він є і для країни.
Більше читайте тут: https://gordonua.com/ukr/publications/gricenko-scenary-za-yakim-prezidentom-stavlyat-timoshenko-spkerom-medvedchuka-premrom-boyka-323052.html
peredplata
