Колишній прем\’єр-міністр і лідер \”Народного фронту\” Арсеній Яценюк розповів Фокусу про формат походу на вибори, політичному конфлікті з Порошенком, нападках на нинішній уряд і реінтеграції Донбасу
Рівно два роки тому, в квітні 2016 го, Арсеній Яценюк погодився звільнити прем\’єрське крісло, поклавши край багатомісячної політичної кризи. З тих пір він помітно знизив свою публічну активність. За оцінками соціологів, його особистий рейтинг, як і рейтинг партії \”Народний фронт\”, знаходяться в межах статистичної похибки. Проте Яценюк залишається однією з найвпливовіших фігур в Україні. Поряд з президентом, прем\’єром, генпрокурором і іншими керівниками держави він входить до складу \”стратегічної ради\” (або \”стратегічної дев\’ятки\”), що приймає ключові рішення в країні. Без голосів \”Народного фронту\” у Верховній Раді навряд чи можна провести якесь рішення.
Зараз на порядку денному – формат, в якому представники влади підуть на вибори в 2019 році. Президент Петро Порошенко не залишає спроб сформувати навколо себе єдину команду на основі БПП і \”Народного фронту\”, ставши їх безальтернативним висуванцем на виборах. Але \”фронтовики\” втрачати суб\’єктність не поспішають, вважаючи за краще контратакувати президента ідеєю урізати повноваження глави держави.
Ви і \”Народний фронт\” визначилися з форматом участі в майбутніх виборах?
– Партія прийняла рішення, що в цьому році проведе з\’їзд, тоді ми і визначимося з нашим кандидатом в президенти. Зараз фаворитів президентської кампанії немає.
А як же численні соцопитування?
– Фаворит – це той, у кого є хоча б 30%. А якщо у кого-то 10%, а у кого-то 5%, то для мене це однакова цифра. Я взагалі не розумію, хто братиме участь у президентських виборах. Основне питання – з чим ці люди підуть до виборця. Тому що у мене складається враження, що всі хочуть стати президентом, але навіть на секунду не уявляють того, що їм треба робити на наступний день навіть не після інавгурації, а після підбиття підсумків голосування.
Президент Порошенко, у якого вже є президентський досвід, теж не представляє?
– Досвід роботи на державних посадах є не тільки у нього. Але краще за всіх ситуацію в країні, звичайно, знає діючий глава держави.
Якщо президент знає ситуацію, то чи може він стати єдиним кандидатом від владної команди?
– Я ще не чув позиції Порошенко з приводу того, буде він йти на вибори чи ні.
На \”стратегічної дев\’ятці\” він ніколи це не озвучував?
– Озвучування – це тільки тоді, коли президент країни виходить і публічно заявляє народу про те, що він йде на другий термін. Так само, як інші кандидати. Виходячи зі свого політичного досвіду скажу, що складніше не прийти у владу, а працювати у владі. Чи не говорити про те, що мене не цікавлять рейтинги, а робити свідомі кроки, наслідком яких є втрата особистого політичного рейтингу і збереження або підвищення рейтингу держави. Такий дискусії не відбувається серед політиків. Всі говорять про те, що вони кращі. Чим кращі, можна поцікавитися? Зовнішнім виглядом? Словами, які не тягнуть за собою жодних дій? Бажаннями, які у всіх однакові? Ми хочемо, щоб було краще. А як ви це збираєтеся зробити?
У нового президента буде неймовірний тягар відповідальності. Російська агресія нікуди не дінеться. Крим і надалі буде окупований Росією. Залишаться фінансові проблеми країни, нікуди не дінеться божевільна трудова міграція, відсутність дешевих і довгих грошей для розвитку бізнесу, економіки, інвестицій і т. д. Новий президент зіткнеться з тим же, з чим стикається кожна людина, яка отримує владу, – це завищені очікування.
По-вашому, після всіх розчарувань вони ще збереглися в українців?
– Звичайно. І це природно – кожна людина чекає, що зі зміною особистості глави держави зміниться і країна. Але країна не може залежати від однієї особи, тому що самостійно ця людина не в змозі зробити навіть те, що обіцяє. Треба обіцяти менше.
Нинішній президент обіцяв \”жити по-новому\”. Обіцянку, на ваш погляд, виконано, Україна живе по-новому?
– Вона живе по-іншому. Україна зразка 2013 року і Україна після подій 2014 го – це зовсім різні країни.
Внесок Порошенко в це ключовий?
– З тим, з чим зіткнулася Україна, не стикалася жодна європейська нація після Другої світової війни: російська військова агресія, захоплення території, економічний колапс, переддефолтний стан, відсутність армії, поліції. Ну і постреволюційний синдром, коли населення вимагає від влади дуже швидких результатів.
Чому Україна стала іншою? Тому що після цих викликів об\’єдналася в єдину політичну націю. Ми стали більш згуртованими, відчули, що таке цінність країни. Люди зрозуміли, що нації виживають тільки в державах і ці держави треба захищати. Я усвідомлював, що на посаді прем\’єра треба вибирати між власною політичною кар\’єрою і долею держави. Вибрав друге.
Що стосується того, яка країна при президенті Порошенко, то не мені його судити.
Чому?
– Тому що я необ\’єктивний. У Порошенка був жорсткий політичний конфлікт зі мною в 2015-2016 роках. Нам вдалося вийти з нього з найменшими втратами для президента, з великими політичними втратами для мене і практично з нульовими втратами для держави. Тому діяльність будь-якого політика оцінюється не соціологією. Оцінку дадуть вибори і історія.
Звичайно. Але повторити фокус 2014 року, коли ваша партія взяла 22,14% голосів виборців, навряд чи вдасться, недовіра до вас нікуди не дінеться.
– Так, у мене один з найвищих рівнів недовіри в Україні. І тому є кілька пояснень. Протягом півтора років на всіх основних каналах мої так звані політичні партнери разом з політичними опонентами дискредитували мій уряд. Це була чиста боротьба за владу, в тому числі боротьба проти мене як політичного конкурента на майбутніх президентських виборах.
Я повинен був вибирати: або борюся за свою кар\’єру, або роблю вигляд, що у нас немає політичної кризи, і виконую свою роботу для держави. Усвідомлюючи, що адсорбує на собі негатив. Але комусь потрібно було це робити, тому що необхідно проводити реформи.
Говорячи про факти, то якщо ти приймаєш країну, де на рахунку 108 тис. Грн, а віддаєш з 90 млрд грн на рахунках, – це чи не результат? Якщо ти приймаєш країну, де відсутня армія і її не фінансують, а віддаєш країну, в якій фінансування армії більше 100 млрд грн, – чи це не результат? Якщо ти приймаєш країну, яка на межі дефолту, і незрозуміло, буде інфляція 100% або 1000%, курс буде 20 або 200, і ти цього не допускаєш, – чи це не результат ?! Якщо ти скоротив державний борг з $ 73 млрд до $ 67 млрд – це чи не результат? Якщо ти приймаєш країну, в якій немає газу, є борги перед російським Газпромом і немає контракту з ним, але ти переживаєш дві зими і відмовляєшся від російського газу – це результат. Якщо ти приймаєш країну, в якій ще радянська міліція, а передаєш з новою поліцією – це теж результат. І якщо українські та іноземні експерти говорять про те, що за останні чотири роки в країні зроблено в десятки разів більше, ніж за всі попередні 20 років, – це ж результат?
Історія розставить все на свої місця. Я приходив і казав: це уряд камікадзе, я вам нічого не обіцяю, я зроблю все для того, щоб утримати країну. З цим я двічі йшов на пост прем\’єра. Я не брехав народу України.
За партії і фракції я також керуюся фактами. Подивіться за результатами голосування. Це сама дисциплінована, об\’єднана, патріотична фракція в парламенті. Філософія нашої партії, нашої фракції наступна: сьогодні переміг, завтра зазнав поразки, післязавтра – знову переміг.
На одному полі
Ваш соратник Арсен Аваков нещодавно відкрито виступив проти ідеї \”єдиного кандидата\” на президентських виборах. Чи поділяєте його думку?
– Об\’єднання навкруги не єдиного, а одного кандидата можливо. Але хто цей один кандидат і з чим він йде на вибори?
Найчастіше в такій якості розглядають Порошенка.
– Гіпотетичні тези я не коментую. Більш того, це не може бути рішенням однієї людини, а тільки з\’їзду партії. Повинна бути мотивація для підтримки того чи іншого кандидата: що і як буде зроблено для країни наступним президентом. Вибори глави держави відбудуться всього через 11 місяців. У жовтні будуть прийняті всі остаточні рішення. А через 7 місяців після президентських пройдуть вибори в Раду.
Результат президентських на них, очевидно, дуже сильно вплине.
– Тут я готовий сперечатися. Тому що президент Порошенко виграв вибори з 54%, а Блок Петра Порошенка через кілька місяців на виборах в парламент взяв лише 21%. Якби вибори у президента Макрона були не через кілька тижнів після його президентства, а зараз, то я не впевнений, що він взяв би більшість у сенаті. Часовий лаг між президентськими і парламентськими виборами у нас дуже великий.
Переможний \”імпульс\” згасає?
– Об\’єктивно. Хто б не став новим президентом, рівень його легітимності (а легітимність в моєму розумінні – це рівень громадської підтримки) не досягне 100%. І навіть 50%. Цей рівень легітимності семимісячної перспективі зростати не стане, тому що кожен політик стикається з одним: перед виборами завищуються очікування. А після виборів, коли ти приходиш до влади, потрібно відповідати на завищені очікування.
Переговори про створення єдиної партії йдуть?
– Ні.
Ця тема повністю знята з порядку денного?
– Питання про партію буде піднято виключно перед парламентськими виборами.
Які шанси на перемогу у Порошенка, якщо від владної команди буде кілька конкурентів на президентських виборах? Очевидно, що їх боротьба на одному електоральному полі стане в рази жорсткіше, ніж якби конкурували кандидати з різних таборів.
– Знаєте, в чому парадокс? У тому, що буде відбуватися боротьба саме на одному електоральному полі. Всі ймовірні кандидати, крім кандидатів від Опозиційного блоку або а-ля Опозиційного блоку, – це одне поле.
Абсолютно всі нові політики були вже у владі по кілька разів, при різних урядах, навіть при урядах Януковича. Чи є шанси у Порошенка виграти вибори? Є. Але зараз єдиного лідера президентської кампанії не існує. Що буде через півроку, я не знаю. У громадській думці може сформуватися лідерська позиція одного з кандидатів в президенти. Головним фактором майбутніх виборів буде їх непередбачуваність. Плюс, уявіть собі, який ресурс направить Росія на втручання в них. Безпрецедентний!
Без образ
Ви часто спілкуєтеся з Юлією Тимошенко? Вона пробачила вас?
– Я відповім так: я не ображаюся на Юлію Тимошенко.
Довгий час ви були членом команди Тимошенко, очолили її партію, а в потрібний момент не підтримали Юлію Володимирівну на президентських виборах 2014 року.
– А тепер як я бачу картину подій. Це минуле, але минуле треба аналізувати для того, щоб зрозуміти, що нас чекає в майбутньому.
Отже, Янукович посадив Тимошенко у в\’язницю, \”Батьківщину\” знищували. Ми з Юлією прийняли рішення про те, що необхідно сформувати одну об\’єднану опозицію. І не \”Батьківщина\” була ліквідована, а \”Фронт змін\”. Турчинов і я поставили завдання звільнити Тимошенко. Наша об\’єднана політична сила за результатами парламентських виборів 2012 року взяла найбільше місць серед опозиціонерів. Це дало можливість мати об\’єднану опозицію під час Майдану. І це дозволило звільнити Тимошенко. Якби не трапився Майдан, якби Тимошенко не вийшла з в\’язниці, мені навіть страшно говорити, чимж це могло б закінчитися. Для України, для кожного з нас і персонально для Тимошенко.
Юлія Володимирівна прийняла рішення балотуватися в президенти. Я прийшов на з\’їзд на її висунення. Я не ховався, не сказав: я не знаю Юлю. Але на той момент ми вважали, я і зараз вважаю, що їй не треба було балотуватися на тих виборах, слід почекати 5 років і спокійно вийти зараз.
Потім ми пішли на парламентські вибори. В один прекрасний ранок дізнаємося, що партія \”Батьківщина\” провела з\’їзд і нас немає в цій політсилі. Через два тижні ми змушені були сформувати партію \”Народний фронт\”. Я свої зобов\’язання перед нею виконав. Я прийшов в об\’єднану партію. Ми взяли 26% на парламентських виборах. Ми тримали всю партійну структуру, звільнили Тимошенко. І я як порядна людина разом з нашими однопартійцями все залишив в сім\’ї, пішов в одному костюмі, із зубною щіткою і пастою.
Про що ви зараз з нею розмовляєте?
– У нас було кілька зустрічей. Це природно, коли люди з політичною історією і з політичним майбутнім сидять за столом і просто говорять один з одним. Навіть опозиція з владою повинна говорити. У мене чітке враження після розмов з нею, що вона усвідомлює значну частину викликів, на які треба буде відповісти, якщо стане президентом.
Ким ви себе бачите при Тимошенко-президенті?
– Я перефразую ваше запитання: \”що ви хочете отримати від наступного президента?\” Але це не мій стиль. Я нічого ніколи ні у кого не просив. Ви бачили, що навіть після моєї відставки мені пропонували багато: і Нацбанк, і ще щось. Але питання в тому, наскільки ти сам себе поважаєш.
Ви майже цитату з \”Майстра і Маргарити\” привели: \”Ніколи і нічого не просіть, особливо у тих, хто сильніший за вас\”. Ви вважаєте, що Юлія Тимошенко сильніша вас?
– Я не знаю, як це міряти. Де вимірювач? Я сповнений сил, енергії, впевненості у правильності того, що я робив. Якщо хтось хоче зі мною посперечатися по конкретних речей, нехай вийде і посперечається. Тільки не фейки і брехня про вілли в Маямі і мільярди.
Це, до речі, важливе питання, хто і де себе бачить з наступним президентом. Тобто ми переходимо в парадигму, що від наступного президента залежить доля кожного окремо взятої людини і всі повинні під нього будуватися.
підрізати крильця
Ви пропонуєте внести зміни до Конституції в напрямку парламентської республіки. Наскільки це реально до виборів?
– Вважаю, що не може від однієї людини залежати доля цілої держави. Я не знаю жодної демократії, де це так. Знаю Російську Федерацію, де від одного Путіна і від його найближчого оточення залежить доля багатомільйонної країни. Знаю ще Кім Чен Ина в Північній Кореї і т. Д. Ми куди йдемо?
Я хочу, щоб новий президент був підзвітний народу і інститутам, обраним народом. Щоб новий глава держави не тяжів до авторитаризму, виконував виключно те, для чого його обрали, щоб добре розумів, що порушення закону і Конституції закінчується імпічментом. Щоб усвідомлював: парламент – це не підрозділ Адміністрації президента, а Кабінет міністрів – чи не її господарське управління. І що слово і рішення президента має величезну вагу.
У діючій Конституції є юридичний порок. Вона була згвалтована рішенням Конституційного суду імені Януковича. Прецедент уже є. До влади може прийти авторитарний президент і сказати: тепер у нас президентська республіка, я буду царем. Тому я – за конституційну реформу.
При цьому виступаю проти парламентської республіки, тому що вона не передбачає інституту загальнонаціонального обраного президента. Виступаю за те, щоб в країні був президент України як глава держави, гарант української Конституції, національний арбітр, обраний на прямих національних виборах. Але цей президент повинен мати чітку сферу відповідальності. В першу чергу це відповідь на сьогоднішній виклик Україні – національна безпека, оборона і відновлення територіальної цілісності держави. Тобто армія, зовнішня політика і сили безпеки. Усе.
У той же час президент повинен виступати арбітром. Главі держави необхідні повноваження щодо внесення резолюції про недовіру Кабінету міністрів на конституційних підставах. Також – повноваження щодо розпуску парламенту, але теж виключно на конституційних підставах, а не з політичною мотивацією. До того ж у президента має бути право вето на ті закони, які не відповідають Конституції та законодавчим актам. І повна незалежність судів. Але глава держави не повинен займатися держкомпаніями, енергетикою, антимонопольним законодавством і т. Д. Тому що тоді виникає питання: а навіщо уряд?
Це все теоретичний фундамент. Яка можливість реалізації цього на практиці?
– Є два варіанта. Перший – це приведення чинного законодавства України у відповідність з Конституцією. У нас підготовлені зміни до двох кодексів та 45 законів. Є рішення Конституційного суду, де чітко передбачено, що повноваження президента виписані виключно в рамках статті 106 Основного Закону. Також є проект закону про президента України з прописаним порядком імпічменту. Реєструємо їх, 226 депутатів голосують за, президент підписує – це і буде перший крок.
Але є другий варіант, найправильніший. Я раджу президенту Порошенко очолити процес комплексних змін в Конституції. Це треба робити до завершення поточної сесії. Яка мета змін? Люди повинні чітко знати, хто за що в країні відповідає і що буває, якщо людина не виконує свої конституційні повноваження. Якщо це президент, тобто механізм імпічменту. Якщо цей уряд, то механізм відставки. Якщо це парламент, то механізм дострокових виборів. Жодна політична фігура не має права отримати повну монополію на владу в країні. Тому що кожна монополія завершувалася в Україні революцією.
Абсолютно правильні слова. Але в Україні за весь час незалежності ніколи не бракувало правильних слів і концепцій. Повернемося до реальності. Порошенко публічно оголосив, що не поділяє такого підходу.
– Я вам приведу точну цитату Порошенко. Він сказав, що виступає категорично проти скасування поста президента. А я йому відповідаю: так ніхто цього і не пропонує. Але я категорично проти поєднання в одному кабінеті всієї державної влади в країні.
Пропрацювавши довгий час разом з Петром Порошенком, чи вірите ви, що цей політик може зважитися на суттєве обмеження своїх повноважень?
– Це не його повноваження, це повноваження президента країни. Той, хто розглядає свої повноваження з точки зору свого сьогоднішнього крісла, завжди програє. Я радив Порошенко очолити цей процес публічно і політично взяти на себе лідерство. Зараз рішення за ним. Але можуть скластися обставини, коли це рішення буде прийматися без президента Порошенко.
І які ж це обставини?
– Для внесення змін до Конституції необхідна ініціатива 150 народних депутатів. Після цього – голосування за закон 226 парламентаріїв. Звичайно, це політичний конфлікт і криза, проти якого я виступав останні два роки. Але я вважаю, що Порошенкові необхідно оприлюднити чітку стратегію управління політичною, економічною, соціальню системою країни як на найближчі 11 місяців, так і на наступні 5 років. Якщо, звичайно, він хоче виграти вибори.
Українську Конституцію змінювали двічі внаслідок революцій. Революції відбувалися через недосконалість системи державної влади, через тяги до авторитаризму, узурпації і через несправедливість. Так було в 2004 році, так було в 2014 році. Може, цього разу без революції Конституцію поміняємо, наведемо порядок в системі державного управління?
дайте попрацювати
За яких умов уряд Гройсмана піде у відставку?
– Кабмін піде у відставку після проведення парламентських виборів. Згідно з Конституцією уряд складає повноваження перед новообраним парламентом.
Тобто ви впевнені, що нинішній склад Кабміну пропрацює до осені наступного року?
– Це правильно для держави. Повинна бути політична стабільність.
А є умови, при яких він піде раніше?
– Я не бачу таких умов і підстав. І я буду захищати Кабмін від брудної політичної боротьби і політичних нападок, не дам можливості повторити з цим урядом те, що робили зі мною.
Ви дійсно вважаєте, що це уряд хтось так сильно атакує, що його треба захищати?
– Відповідь дуже проста. Це нонсенс, коли фракція БПП – єдина фракція в парламенті, яка заявляє про необхідність звіту уряду. А уряд, до речі, сформовано Блоком Петра Порошенка. Це повторення класичного сценарію дворічної давності. Тоді все розвивалося один в один: давайте отримаємо звіт, а потім будемо збирати голоси про відставку уряду.
Хіба в самому факті звіту є щось погане?
– Година запитань до уряду і звіт уряду – це елементи парламентського контролю. Я, здається, був першим прем\’єр-міністром, який виступав зі звітом. Це чисто політична інтрига. Якщо ж таким чином БПП тисне на Кабмін, то це некоректно. Люди все бачать – дурних нема.
У мене з президентом була дуже відверта розмова з цього приводу. Я сказав: \”Розхитування політичної ситуації спричинить за собою розхитування економіки. Сконцентруйтеся тільки на вашій президентської кампанії, якщо хочете йти в президенти. Дайте можливість уряду працювати, в тому числі і для забезпечення ваших шансів на перемогу\”.
Що відповів Порошенко?
– Я сподіваюся, що він мене почув.
До дострокових виборів Верховної Ради у вас, ймовірно, аналогічне ставлення?
– Тобто чотири роки ми боролися за те, щоб в країні не було хаосу, а на п\’ятий рік президентства зайдемо в новий штучну політичну кризу ?! Наслідком цієї кризи буде удар по країні і по чинному президенту.
Боротьба між антикорупційними органами, Генпрокуратурою і т. Д. – це нормальний робочий процес або деякі структури треба перезапускати?
– Всі ці скандали – НЕ внутрішньовідомчі. Це підрив ідеї боротьби з корупцією як такої. За фактом йде боротьба за повноваження і компетенцію. Антикорупційний суд – це ще один з елементів антикорупційної реформи. Я підкреслюю: один з елементів. Ти не можеш побороти корупцію, не знищивши її основні причини. Я завжди наводжу приклад. У мене було Антикорупційне бюро або САП, коли я розірвав всі корупційні газові контракти? Немає не було. У мене була політична воля. Мені потрібні були НАБУ або САП для того, щоб ввести систему \”ПроЗорро\” в державних закупівлях? Ні. Але ми ж її зробили, правда? Мені потрібні були НАБУ або САП для того, щоб підвищити заробітні плати в судах, поліції, прокуратурі та на державній службі? Ні. Мені потрібен був Антикорупційний суд для того, щоб зняти десятки регуляцій в українській економіці, а антикорупційні органи для того, щоб провести приватизацію? Ні.
Тобто це дорога, яка має дві автостради. Одна автострада – це державний примус і невідворотність відповідальності. А інша автострада – це реформа економіки і знищення самих основ, бази для корупції.
Притягнути до відповідальності
Ви напевно ознайомилися з \”реінтеграційним\” планом по Донбасу від Арсена Авакова, який передбачає поетапне повернення окупованих територій. Чи підтримуєте?
– Арсен правильно зробив, що почав публічно дискутувати про те, про що всі сперечаються тільки за закритими дверима. Я наполягав на тому, щоб вилучити мінські угоди з національного законодавства. Тому що для мене вони не є міжнародно-правовим документом. Я б дуже хотів, щоб всі інститути Організації Об\’єднаних Націй змусили Росію виконати статут ООН і всі її міжнародно-правові зобов\’язання щодо територіальної цілісності України. Це буде найкраща реалізація мирного процесу. Знаєте, в чому вона полягає? Росія просто повинна забратися з території України.
Що стосується миротворців, то ідея звучить добре, але диявол у деталях. Головне – це мандат миротворчої місії. Треба розуміти, ця миротворча місія буде направлена на заморожування конфлікту і легалізацію російської присутності через псевдовибори, псевдоміліцію, псевдосуди і псевдоспеціальний статус Донбасу? Або ж її ключова мета – виведення російських збройних формувань з території України, відновлення кордону між Україною і Росією, а також повернення української державної влади на тимчасово окуповані території. Гарантію даю, що росіяни поставлять пастку при голосуванні за резолюцію Радбезу ООН щодо миротворців. І стануть засовували в мандат миротворчої місії свою інтерпретацію мінських угод, спрямовану на легалізацію російського анклаву на українській території, тільки вже під егідою миротворців і за рішенням Ради безпеки ООН. Цього не можна допустити.
Чи можливий в Україні, на ваш погляд, певний проросійський поворот або реванш в якійсь формі? Зокрема, в разі повернення ОРДЛО під контроль України, а разом з ними і тамтешніх місцевих виборців з орієнтацією на Росію?
– Це російський план. Але Путін дуже багато раз прораховувався. Він очікував, що ми не вистоїмо навесні 2014 року, програємо на виборах, чекав розпаду коаліції, скандалів в українській владі, дефолту, думав, що ми замерзнемо і т. Д. Зараз, вважаю, його план лежить в площині масованої інформаційної агресії в Україні , підкупу політичних діячів, політичних партій і експертів, розширення гібридної війни проти нашої країни і розколу Заходу. Влада заслуговує на критику, це правда. Але кампанія проти влади перетворюється в боротьбу проти цінностей західного світу і цінностей вільної України. Переконаний, що один з гібридних планів відновлення впливу Росії – збільшення її політичної присутності в найвищому законодавчому органі країни.
У тому числі через розширення електоральної бази для проросійських сил?
– Так, в тому числі.
Виходить, жителів ОРДЛО потрібно буде тимчасово обмежувати в політичних правах або як?
– Якщо мова йде про місцеві вибори, то, звичайно, ці вибори повинні бути проведені. Але на умовах доступу всіх партій, ЗМІ, при політичній конкуренції і за українськими законами. Що ж стосується парламентських і президентських виборів, то я не бачу перспективи для участі населення цих територій в голосуванні в 2019 році.
Повернути повноцінний контроль України над Донбасом в найближчі п\’ять років реалістично?
– Є передумови для того, щоб це стало реальністю. Західні санкції повинні бути не фейком, а дуже жорсткими, щоб їх неможливо було обійти. Вони повинні бути ефективними. Поки санкції проти Росії не послабили російський режим. Вони не дозволили західному світові захистити себе повністю і захистити Україну. Київ не за 10 тис. Км від Європи, він є частиною Європи. Хлопці, санкції не для нас – санкції для вас і вашої безпеки.
Далі, весь Захід повинен однаково з Україною бачити шлях відновлення територіальної цілісності нашої країни. Він написаний не в Мінську, а в законі про відновлення територіальної цілісності.
Ще один момент. Нам кажуть, що двері в НАТО відкриті. Добре. Але нам, схоже, потрібно купити механізм геолокації, щоб зрозуміти, де ж ці двері знаходяться.
Ви підтримуєте ідею проведення референдуму по НАТО?
– Ми проводили референдум про безвізовий режим в Україні? Ні. Європа чітко заявила, що дасть безвізовий режим, вказавши 144 пункту умов, які ми виконали.
Тут має бути так само. Мовляв, ми вам гарантуємо членство в НАТО. Ось план дій щодо членства в Альянсі, ось, наприклад, 285 пунктів, ось тимчасові рамки, виконуйте. Вийде – будете членами НАТО. Але до моменту членства в Альянсі потрібно реальне озброєння України, підтримка ВСУ. А для того щоб у нас були гроші на підтримку ЗСУ, бажано \”Північний потік\” з росіянами не будувати. Тому що він по своїй суті теж російська військова операція. Це мінус $ 3 млрд для України щороку, які вона буде втрачати через скорочення обсягів транзиту газу. Атака на континентальну Україну, атака на ГТС – це атака в тому числі на енергетичну безпеку Європи і США.
Треба відверто сказати, що фінансово ми не витягнемо відновлення Донбасу. Для цього будуть потрібні десятки мільярдів доларів, це просто нереально. В даному питанні роль і відповідальність сильних світу цього – відновити ці території. І Росія повинна за все це заплатити.
Мілан Лелич
peredplata
